Cytat:
Polecam ksiazke do spektroskopii NMR Guntera (przez u-umlaut) wydanie z
przed okolo 15 lat (wiec raczej biblioteka, albo antykwariat) lepszej
ksiazki o NMR w j. polakim nie ma. Doswiadczenia zas to: doswiadczenie
Gerlacha-Sterna (w kazdej dobrej ksiazce do chemii fizycznej i w Gunterze)
oraz eksperyment z wiazkami molekularnymi Rabbego (opisany w "Doswiadczalnej
fizyce jadrowej"). Oba bezposrednio z NMR sie nie wiaza, ale dla zrozumienia
jego zjawiska sa fundamentalne. Powodzenia.

Jest nowa książka i IMHO znacznie lepsza: "Metody Spektroskopowe i ich
zastosowanie do indentyfikacji związków organicznych", praca zbiorowa,
WNT 2000.
Gunter jest już bardzo przestarzały  - nie ma w nim opisu nowych technik
pulsowych, NMR w ciele stałym i sposobów analizy widm wielowymiarowych.

"Obowiązuje tu [w fizyce] wiele podziałów na dziedziny, takie jak podział według teorii fizyki albo stosowanych metod czy narzędzi badawczych (fizyka teoretyczna, doświadczalna).

Wyróżnia się też w fizyce interdyscyplinarne dziedziny nauki, np. geofizykę, chemię fizyczną i biofizykę, fizykę matematyczną czy optykę cienkich warstw.

Z kolei ze względu na przedmiot badań fizyka dzieli się na: fizykę atomu, cząsteczki, jądra, cząstek elementarnych, plazmy, gazów, cieczy, ciał stałych itd. (...)

Według rodzaju zjawisk fizyka dzieli się natomiast na mechanikę, elektromagnetyzm, optykę, naukę o cieple, naukę o falach itd. Podział według teorii jest najbardziej współczesny: elektrodynamika kwantowa, ogólna teoria względności oraz teoria siły jądrowej i cząstek elementarnych"

źródło

Wstalem w nocy, aby (za pamieci) zapisac i pozniej Wam przedstawic. Oto,
co mi przyszlo do glowy z powodu rozmyslan nad niedorzecznoscia
(niedorzecznosc to troche lagodniejsze okreslenie dla glupoty) zalozenia
STW o stalej predkosci swiatla w prozni fizycznej w kazdym ukladzie
wspolrzednych. Mianowicie, niezaleznosc predkosci swiatla w prozni
fizycznej od predkosci obiektow, z ktorych prowadzi sie obserwacje,
prowadzi do dowolnej predkosci dowolnych obiektow wzgledem innych
obiektow.

Juz wyjasniam blizej o co chodzi. Zalozenie STW mowi o... wiadomo o czym
mowi. Ale nie mowi ono, ze odnosi sie to, co ono mowi, do normalnych
obiektow materialnych. Czyli dla normalnych obiektow materialnych nie
obowiazuje zasada ich stalej predkosci w dowolnym ukladzie
wspolrzednych. We wnioskach mowi sie, ze obiekty w danym ukladzie
wspolrzednych nie moga przekraczac predkosci swiatla, ale ich predkosci
(wzgledem siebie) dodaja sie do siebie w normalny sposob.

Dowolna predkosc materialnego obiektu mozna uzyskac wedlug nastepujacego
schematu. Zalozmy, ze bierzemy obiekt A (Ziemia) za bazowy i z niego
wysylamy obiekt B, ktory w krotkim czasie osiaga predkosc wzgledem
obiektu A wynoszaca 0,9c. Z obiektu B wysylamy obiekt C, ktory w krotkim
czasie osiaga predkosc wzgledem obiektu B wynoszaca 0,9c. Z obiektu C
wysylamy obiekt D, ktory w krotkim czasie osiaga predkosc wzgledem
obiektu C wynoszaca 0,9c. Gromadzac wczesniej w Naszej Galaktyce spora
ilosc materii (i materialu napedowego), mozemy takie etapy powtarzac
praktycznie dowolna (potrzebna) ilosc razy. (Zalozmy, ze nieskonczona
ilosc razy jest nam zupelnie niepotrzebna.) Znamy mozliwosci techniczne
aparatury, ktora nadaje predkosci obiektom na kazdym takim etapie, bo
przeciez sami te aparature konstruowalismy i nadzorowalismy pilnie jej
porzadne wykonanie, i nie mamy watpliwosci co do tego, ze czas osiagania
predkosci 0,9c wynosi na kazdym etapie np. jedna godzine. Dzieki temu
mozemy byc pewni, ze zadne prawo fizyczne, a jedynie mozliwosci
techniczne moga nas ograniczac w tym, abysmy mogli wysylac w kosmos
pojazdy (obiekty) z dowolna predkoscia wzgledem bazowego obiektu A.

Majac takie mozliwosci techniczne mozemy zupelnie zignorowac
"ostrzezenie" fizykow relatywistow o tym, ze zadne cialo materialne nie
moze przekroczyc predkosci swiatla. Nie jest to bowiem prawda, bo juz
dwa etapy wystarczaja, aby te predkosc przekroczyc. Wprawdzie nie
bedziemy mieli w czasie trwania ekspedycji zadnych informacji "na zywo"
od kosmicznych wedrowcow i w razie, gdyby potrzebowali pomocy, nie
bedziemy mogli im w zaden sposob pomoc. Nasza technika jest jednak juz
(w czasie owych podrozy) tak niezawodna, ze nie ulega watpliwosci co do
ich pomyslnego powrotu na obiekt A. Po prostu w odpowiednim czasie
wlaczaja dzialanie odpowiednich procedur i rozpoczynaja sie "etapy
hamowania" a nastepnie rozpocznie sie ponowne rozpedzanie, ale w
przeciwnym kierunku, i ponowne hamowanie, prowadzace az do zatrzymania
sie ostatniego obiektu (z pewnej ich liczby) z kosmicznymi podroznikami
na obiekcie A. Po powrocie zdaja oni szczegolawa relacje, ze podroz
przebiegala zgodnie z zalozeniami.

                                *   *   *

No i widzicie, jak udatnie mozna plesc androny.

A naprawde, to ja uwazam, ze "etapowy" wzrost predkosci materialnego
obiektu do dowolnej jej wartosci jest niemozliwy. Ale wcale nie z tego
powodu, ze zabrania tego STW, bo jak przedstawilem powyzej, ona tego nie
zabrania "w skuteczny sposob". Dowolny wzrost predkosci materialnego
obiektu osiagany wyzej opisanymi etapami nie jest mozliwy, bo nie
pozwalaja na to materialne wlasnosci prozni fizycznej.

Predkosc obiektow osiagana "metoda kolejnych etapow" nie moze byc
ograniczana przez teorie (jej zalozenia), a jedynie przez praktyke,
czyli fizyczne (doswiadczalne) trudnosci, jakie pojawiaja sie w trakcie
osiagania predkosci przez kolejne obiekty w kolejnych etapach.
Poslugiwanie sie, w celu uzyskania ograniczenia predkosci "metoda
roznych ukladow odniesienia", jaka jest stosowana w STW, jest
niedorzecznoscia. Bo jej zastosowanie nie ma odniesienia do praktyki:
Ukladow odniesienia moze bowiem byc bardzo wiele, ale proznia fizyczna
jest ciagle jedna i ta sama, i to w niej nieustannie odbywac sie beda
ewentualne "etapowe" podroze kosmiczne, a nie w "roznych ukladach
odniesienia".

Wezcie, prosze, to pod uwage, gdy bedziecie powaznie sie zastanawiac nad
podrozami kosmicznymi z bardzo duzymi predkosciami.

A tak, poza tym: Studiujcie wlasnosci prozni fizycznej!

Wszystkiego dobrego. Pinopa

Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.

W każdym razie zdziwiły mnie te wgłębniki w kształcie stożka diamentowego o rozwartości 136° lub kulki, która musi być stalowa, chociaż bywało, że ma ona być dodatkowo jakoś hartowana itd. Porównałem to do produkcji ciastek w fabryce, że idealna temperatura to 87,6°. Tą temperaturę wzięto doświadczalnie, ale nie można się powoływać na jakieś doświadczenia w przypadku badania twardości. Przy dobieraniu jakiegoś wgłębnika inżynierowie schodzili na metodę prób i błędów, więc nie wiem, co to miało wspólnego ze ścisłymi dziedzinami. Uważam, że najlepiej jest przyjąć za wgłębnik walec. To, czy ma mieć średnicę metra czy 5 mm, to zależy już od możliwości sklerometru. Trudniej jest odciskać powierzchnię 3 m² niż 0,00008 m² i oczekiwać zagłębienia, które chociaż można byłoby zmierzyć, czyli żeby nie było ono rzędu mikrometrów. W hipotetycznym wzorze występowałaby powierzchnia wgłębnika. Przypominam, że wgłębnik ma być teoretycznie nieskończenie twardy, żeby znikoma część pracy szła na odkształcenie wgłębnika, za to całość szła na substancję mierzoną.
Prawdę mówiąc, szafa, która stoi na podłodze 20 lat i o milimetr nie odkształca podłogi, z pewnością podważa mój wzór, ale jak przypominam sobie wbijanie z dużą siłą gwoździa w beton, to zawsze on odpryskiwał, ale wówczas gdy zadziałała dostateczna siła. Więc siła może działać przez 20 lat, a nie odkształci takiego betonu, jeśli nie jest duża. Zdjęty z tablic wzór PawlaJana podaje zagłębienie dla obciążenia, nie ma w nim czasu. No dobrze, ale ta szafa wywiera przecież jakiś nacisk, więc zdaje się z równania otrzymujemy jakieś zagłębienie. Z równania, ale nie z doświadczenia. Po jakimś czasie zwykle przychodzą mi do głowy właśnie takie pomysły. Tym razem poddałem tamten wzór próbie prawdziwości.
Ważną rzeczą w tym wszystkim jest przyjmowanie założenia, czy próbka jest czymś w kształcie płyty, blachy albo jakiejś kostki. Jak mój wzór powstawał, nie myślałem, tak jak inżynierowie Brinell czy Vickers, że siła będzie skierowywana na płytę, niedostatecznie grubą, by nie wpływało to na podłoże. Mierzymy przecież twardość substancji, a nie konkretnego ciała, które może się odkształcić nie "tam, gdzie trzeba" i które sobie może leżeć na stole miękkim lub twardym. Nie bierzemy pod uwagę jakiegoś ugięcia czy skręcenia, to nie wchodzi w rachubę. Każdy, kto próbował nacisnąć na blachę, zauważył, że nie tylko pod palcem się ugina, ale cała się zagina, robi się taka jakby przełamana i w całości zmienia kształt. Twardość powinna być badana na nieskończenie grubym ciele i nieskończenie szerokim i długim, w którym wierzchnie warstwy nie oddziaływałyby, jak w płycie, na podłoże, na którym leży próbka, albo jeżeli wcale nie leży na czymś (na stole) to obserwujemy ugięcie i stąd są inne wyniki. Wiadomo, nieskończoność jest nieosiągalna, więc próbka powinna mieć możliwie jak największą grubość tak, by zagłębianie polegało na takim samym procesie, co zanużenie palca w wodzie. Po cieczy możemy oczekiwać, że co najwyżej się podniesie, ale na pewno nie będzie się zachowywało jak blacha czy płyta. Skłaniam się do stwierdzenia, że jeżeli jeden wymiar ciała jest nieporównywalnie większy od drugiego (grubość blachy czy płyty do ich szerokości), to wówczas nie da rady zmierzyć jej twardości, bo włożona praca się rozejdzie i zaobserwujemy ugięcia, przełamania, skręcenia itd. Widać różnicę w moim myśleniu i w myśleniu tamtych inżynierów. Oni przyjmowali metodę, która pasowała do ich warsztatu, czyli "mam jakąś stalową kulkę i stół, na który położę próbkę". Ja w taki sposób nie myślę i powtarzam: to, co ja tu przedstawiam, to nie jest moja metoda, tylko założenia. Nie dostosowuję swoich zamysłów, jak zbadać materiał, do sprzętu, jaki posiadam. Tu chodzi o teorię, nie przykładałem nigdzie wagi do tego, że wgłębnić ma odkształcać. Może to być cokolwiek, co w przyrodzie wywołuje siłę. Pole grawitacyjne, siła odśrodkowa (jak w pralce) itd. A piszę tak dlatego, że jak ktoś położyłby dużo ważący kawał masła czy mydła (aby miękkie) czy czego innego na platformę, w której jest dziurka i żeby ja przykryć tą masą, to od dołu będzie ona wychodzić wężykiem, tak jak makaron z maszyny czy mielone mięso, które przedziera się przez metalowe sitko w maszynce. Nie potrzeba więc żadnych wgłębników i opracowanych z góry metod.
A tak w ogóle to "Twardość materiałów" nie pasuje do chemii ni w pic, ni w cyc. Przecież to fizyka ciała stałego albo jakaś reologia.

Nikolay Noskov w artykule "Ogolna zasada wzglednosci nie istnieje"

W artykule "Czy zdarzyl sie Wielki Wybuch Wszechswiata?!" ("Nauka
Kazachstanu" nr 8 i 9, 1995 r.) W. W. Gluszko wysunal hipoteze, oparta
na fakcie doswiadczalnym, jakim jest zmiennosc predkosci swiatla. Przy
tym przemilczal on bardziej radykalne skutki zmiennej predkosci swiatla:
ten fakt (dotyczacy swiatla) obala teze o istnieniu ogolnej zasady
wzglednosci. Ale czy jest to takie nieoczekiwane; czy nie bylo innych
obserwacji doswiadczen i faktow, ktore bylyby sprzeczne z ogolna zasada
wzglednosci? Oczywiscie, ze byly. W jaki sposob zatem mozna wyjasnic, ze
ogolna zasada wzglednosci w ogole sie pojawila oraz to, ze dotychczas,
po uplywie 90 lat, nie zostala obalona?

Trzy fakty stanowily baze dla jej pojawienia sie: eksperymenty
Michelsona [1], [2], probujace odkryc ruch Ziemi wzgledem eteru;
eksperymenty Kaufmanna [3], [4] z szybko poruszajacymi sie elektronami w
poprzecznym polu magnetycznym; poszukiwanie przeksztalcen dla ukladow
inercjalnych, ktore nie zmienialyby postaci rownan Maxwella.

Mozna przesledzic kilka kolejnych etapow wypracowania ogolnej zasady
wzglednosci.

W pracy "Interferencyjna metoda Michelsona" [5] 1895 r. Lorentz
uzasadnil swoja hipoteze o skroceniu podluznych wymiarow liniowych
poruszajacych sie cial. Skrocenie cial bylo w niej proporcjonalne do
"czynnika Lorentza", ktory wyjasnial "ujemny" wynik doswiadczenia
Michelsona i odegral glowna role w pojawieniu sie ogolnej zasady
wzglednosci. Nastepnie w pracy "Zjawiska elektromagnetyczne w ukladzie,
poruszajacym sie z dowolna predkoscia, mniejsza od predkosci swiatla"
[6], w 1904 r. Lorentz uogolnia swoja hipoteze o liniowym skroceniu
poruszajacych sie cial, obejmujac eksperymenty Kaufmanna, gdzie pokazuje
duza zgodnosc wynikow doswiadczen z hipoteza przy zastosowaniu "czynnika
Lorentza". Oprocz tego w wymienonej pracy Lorentz po raz pierwszy
stosuje przeksztalcenia wspolrzednych ukladow inercjalnych, w ktorych
postac (struktura) rownan Maxwella nie ulega zmianie. Tutaj tez Lorentz
sformulowal mysl o tym, ze w grawitacji prawa oddzialywania i ruchu
"zachowuja sie" tak samo, jak w elektromagnetyzmie. Tak wiec w tej pracy
Lorentz przedstawil wszystkie podstawowe idee ogolnej zasady
wzglednosci.

W okresie od 1898 do 1905 r. Poincare pisze kilka artykulow [7...10],
gdzie omawia hipoteze Lorentza i interferencyjne doswiadczenie
Michelsona, a takze problemy pomiaru czasu, probujac rozwiazac
zagadnienie jednoczesnosci zdarzen. Pokazuje on tam, ze w centrum tego
zagadnienia stoi inny problem, a mianowicie, stalosc predkosci swiatla
jako sygnalu, ktory jako jedyny moze sluzyc do synchronizacji zegarow i
okreslania lokalnego czasu. I na koniec, w 1905 r., praktycznie
jednoczesnie (roznica 25 dni) zostaly wyslane do publikacji prace,
bedace podwalinami szczegolnej teorii wzglednosci: praca Einsteina "O
elektrodynamice cial w ruchu" [11] i Poincare "O dynamice elektronu"
[12]. Ale podczas gdy Poincare opracowywal te idee stopniowo, uprzednio
omawiajac te idee w pracach z lat 1898-1905 (dla wiekszosci z nich
przyznajac pierwszenstwo Lorentzowi), Einstein od razu wydal swoja prace
jako cos skonczonego.

Bez wzgledu na ogolne podobienstwo idei w pracach Poincare i artykule
Einsteina, glowna roznica miedzy nimi polega na tym, ze Poincare w
swojej teorii-hipotezie przedstawia konieczne w takim przypadku
watpliwosci. I tak, w poruszonym powyzej problemie predkosci swiatla

zalozenia - beda takie dwa odcinki, przez ktore swiatlo przebiega w tym
samym czasie. Mozliwe, ze wystarczy tylko zrezygnowac z tego zalozenia,
aby cala teoria Lorentza runela, jak zdarzylo sie to z systemem
Ptolomeusza, gdy do sprawy wmieszal sie Kopernik". Tak wiec, Poincare
rozumial calkowita niepewnosc sytuacji, zwiazana z przyjeciem postulatu
o stalej predkosci swiatla w dowolnym ukladzie inercjalnym, niezaleznej
od ruchu zrodla i obserwatora.

Ale czyzby w momencie pojawienia sie prac Lorentza, Poncare i Einsteina
niczego nie bylo wiadomo o wlasnosciach swiatla, badz nie bylo zadnych
innych doswiadczen i obserwacji, oprocz doswiadczen Michelsona, co
przyczynilo sie, ze fizycy wyciagneli taki dziwny wniosek? Dziwny to
wniosek, albowiem niezaleznosc predkosci swiatla od obserwatora nie jest
uzasadniona zadnymi, przyczyniajacymi sie do tego fizycznymi podstawami,
a tylko jest postulowana na podstawie doswiadczen Michelsona.

Oczywiscie, decydujace doswiadczenia, odkrywajace eter, byly
przeprowadzone pozniej, a anizotropie "reliktowego tla" odkryto dopiero
w 1979 r.[13].  Jednak juz wowczas istnialy: gwiezdna aberracja
(Bradley); obserwacje "przesuniecia" zacmien ksiezycow Jupitera (Remer)
[15]; doswiadczenia Arago z pryzmatami [16]; doswiadczenia Fizeau [17]
wykazujace czesciowe wleczenie swiatla przez plynaca wode; Fizeau i
Foulcault [18] - okreslajace zmniejszenie predkosci swiatla w bardziej
gestym osrodku; byl znany wspolczynnik wleczenia Fresnela i teoria
wleczenia eteru przez ciala opracowana przez Fresnela [19] i przez
Stoksa [20].

Z tych obserwacji, doswiadczen i dostatecznie poprawnych teorii i
hipotez wynika uzasadniony wniosek, ze predkosc swiatla gwiazd sumuje
sie z predkoscia ruchu Ziemi wg klasycznego wzoru na dodawanie
predkosci. Patrzac z drugiej strony, doswiadczenia Arago z pryzmatem
pokazaly, ze na powierzchni Ziemi jej ruch nie wplywa na zjawiska
optyczne. A to moze oznaczac tylko jedno: eter wzgledem powierzchni
Ziemi jest nieruchomy, czyli pociaga go ona za soba - taki wniosek
wyciagnal Fresnel. Oba fakty razem, czyli gwiezdna aberracja i
doswiadczenia Arago pokazuja, ze zagarnianie (wleczenie) eteru przez
Ziemie dotyczy tylko Ziemi, a nie calego Ukladu Slonecznego. Stad
wniosek, ze warstwa wleczonego eteru nie jest gruba i powinien w nim
istniec gradient cisnien, a wowczas to oznaczaloby zmiennosc predkosci
swiatla. Patrzac z innej strony, taki rozklad eteru w kosmosie pokazuje
badaczom, ze wokol kazdego ciala kosmicznego istnieje soczewka z eteru,
ktora powinna zakrzywiac bieg promieni, co tez pozniej odkryto, lecz juz
z pozycji OTW.

Wyzej wymienionych obserwacji i doswiadczen wystarczylo, aby takze Hertz
mogl wywnioskowac, ze istnieje czesciowe wleczenie eteru przez
poruszajace sie ciala. W pracy "O podstawowych rownaniach
elektrodynamiki poruszajacych sie cial" [21], ktora byla opublikowana w
1889 r., Hertz wyprowadzil nowe rownania pola elektromagnetycznego,
uwzgledniajace ruch z predkoscia u ukladu elektromagnetycznego wzgledem
powierzchni Ziemi i wzgledem eteru. Z tych rownan wynika oddzialywanie
dwoch ladunkow jako pradow nieruchomych wzgledem siebie, lecz
poruszajacych sie wzgledem eteru, co jest potwierdzane przez
doswiadczenia, ale nie wynika z rownan Maxwella [22].

W ten sposob, nawet nie biorac na razie pod uwage doswiadczen
przeprowadzonych po powstaniu STW, widzimy, ze wraz z powstaniem teorii
wzglednosci rozwoj fizyki zostal w tym momencie oderwany od starannej,
gruntownej analizy, od bezstronnego porownywania i uwzgledniania
wszystkich obserwacji i doswiadczen. Nie na darmo Einstein oglosil nowa
zasade rozwoju fizyki: "...jest ona (fizyka) tworem ludzkiego rozumu z
jego swobodnie wymyslonymi ideami i pojeciami".

Badacze na przekor obserwowanym faktom oglosili: wleczenie eteru przez
ciala nie moze istniec, poniewaz nie mozna tego wykazac za pomoca
znanych juz aerohydrodynamicznych teorii. Taki wlasnie wniosek wyciagnal
wpierw Lorentz w pracy "Interferencyjne doswiadczenie Michelsona", a

"Rozwoj hipotezy Fresnela wymaga wprowadzenia jakichs zalozen
dotyczacych zwiazku miedzy eterem i poruszajaca sie materia, dlatego nie
mozemy jej przyjac". A przeciez byly (w tamtych czasach) znane hipotezy
o mechanizmach grawitacyjnego oddzialywania - przedstawiona przez
Newtona: o pochlanianiu eteru przez ciala, oraz przez Rimana: o
uwalnianiu eteru przez ciala - ktore (to hipotezy) obok wyjasniania
mechanizmu oddzialywania cial proponowaly interpretacje tego wlasnie
zwiazku i wleczenie eteru przez ciala.
(...)

Cytat:Właściwie nie wiemy co to jest energia. Znane definicje tłumaczą tylko

sposoby przejawiania się energii, ale nie wyjaśniają jej istoty.

Zrob tak: wejdz na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa
, znajdz link "Projekty modeli i symulatorów ilustrujace powstawanie
stabilnych struktur materii", wejdz do srodka i sciagnij na dysk swojego
komputera znajdujacy sie tam "symulator" oraz "model". Na symulatorze
mozna kreowac pary taonow, czyli fundamentalnych skladnikow materii (to
sa umownie przyjete "niepodzielne czastki", ktore sa w istocie
centralnie symetrycznymi polami). Wykreuj dwie pary taonow i obserwuj.
Symulator jest mocno prymitywny, bo mozna na nim symulowac tylko
prymitywne sytuacje, ale obserwujac zachowanie sie par taonow mozna
calkiem sensownie tlumaczyc sobie zachowanie sie materii w makroskali.

(Niebieskie i czerwone kwadraciki symbolizuja centralne punkty
jednoimiennych i roznoimiennych taonow, natomiast zielone okregi sa
miejscem polozenia punktow, w ktorych natezenia pola poszczegolnych
taonow sa maksymalne. W "modelu" znajduja sie wzory, zgodnie z ktorymi
oddzialywaja ze soba taony i na podstawie ktorych pracuje program
symulatora.)

Cytat:

Znalazłem takie:

1.  To zdolność ciała do wykonywania pracy. Odróżniamy energię
    mechaniczną (potencjalną i kinetyczną), wewnętrzną (cieplną),
    elektromagnetyczną (świetlną), chemiczną, jądrową i inne.

Obserwujac cztery oddzialywajace ze soba taony mozna np. wyobrazac sobie
(i obserwowac), jak przemienia sie energia potencjalna w kinetyczna, i
na odwrot. Mozna obserwowac, jak wykreowane zdala od siebie pary taonow
nabieraja rozpedu i podazaja ku sobie, aby utworzyc dynamiczna strukture
w postaci czterech taonow. Na dynamike ruchu czterech taonow ma wplyw
"poczatkowy ruch" taonow  w kazdej parze oraz ruch obu par taonow (ku
sobie), jaki powstaje w wyniku oddzialywania miedzy tymi parami. Energie
"zawarta" w symulatorze mozna obserwowac jako potencjalna (miedzy dwoma
parami taonow) w momencie rozpoczynania ruchu dwoch par taonow, ktora
jest w pewnym sensie dana z powodu samego faktu (za)istnienia tych par
taonow i ich oddzialywania ze soba, oraz mozna obserwowac jako
kinetyczna, ktora wynika z rozpedzania sie taonow wzgledem siebie z
powodu wzajemnego oddzialywania na siebie.

Symulator jest dosc prymitywny. Nie ma bowiem zaprogramowanej funkcji
"anihilacja", w ktorej para taonow ulegalaby wzajemnemu wyzerowaniu. Nie
ma ani samoczynnej anihilacji, zachodzacej automatycznie przy jakiejs
minimalnej odleglosci miedzy roznoimiennymi taonami, ani anihilacji
wymuszonej przez operatora, zachodzacej w wybranym momencie z udzialem
dwoch roznoimiennych taonow np. polozonych "z prawej strony ukladu".
Braki w symulatorze mozesz nadrobic swoja wyobraznia. Wyobrazaj sobie
znikanie w pewnym momencie (w wyniku anihilacji wymuszonej) jednej pary
taonow i dalsze zachowanie sie pozostalych dwoch taonow.

Przeczytaj artykuly wstepne z dwoch watkow wymienionych w PS3. Dowiesz
sie, co ja sobie wyobrazam na temat niektorych zachowan taonow w pewnych
szczegolnych warunkach.

Cytat:

2.  To miara różnych postaci ruchu.

3.  To wielkość fizyczna charakteryzująca stan ciała
    pod względem jego zdolności do wykonywania pracy.

4.  Energia ciała związana z jego masą wyraża się wzorem Einsteina
    E=m*c*c. Danej masie zawsze jest równoważna pewna ilość energii
    i można zamieniać masę w energię i na odwrót.

Na symulatorze Fizbina mozna kreowac jedynie taony majace takie same
parametry A i takie same parametry B, ktore sa zakodowane w programie
symulatora. Interesujaca bylaby obserwacja (to mozesz sobie wyobrazac),
gdyby dwie pary taonow mialy rozne parametry A i B. Wowczas po
zachowaniu sie taonow, czyli po osiaganych przez nie predkosciach oraz
na podstawie ich "zwrotnosci", mozna by okreslac parametr nazywany masa
i rozpoznawac, ktore taony maja wieksza badz mniejsza mase i ktore byly
razem wykreowane jako jedna para. Gdyby w symulatorze istniala funkcja
polegajaca na naglym unieruchamianiu (w wybranym przez operatora
momencie) wybranego taonu moglbys wyciagac wnioski na temat bezwladnosci
poszczegolnych taonow.

Co sie tyczy zwiazku masy z energia, to aby moc sobie wyobrazac, "co
jest co", trzeba wiedziec, ze masa jest w pewnym sensie wlasnoscia
pochodzaca od wlasciwosci pola, jakim w gruncie rzeczy jest dane cialo.
Mozna te zaleznosc poznac obserwujac wlasnie zachowanie sie taonow.
Trzeba tez odrozniac zmiany pola (w danym miejscu) od samego pola. Jesli
wezmiesz pod uwage dwa oddalone od siebie magnesy, przytrzymywane, aby
na razie do siebie sie nie zblizaly, i polozony opodal kawalek
przewodnika, to masz pewien rozklad stalego pola magnetycznego i zerowe
napiecie na koncach przewodnika. Gdy jeden z magnesow zostanie
zwolniony, podazy on w strone drugiego magnesu, a w miejscu polozenia
przewodnika pole magnetyczne ulegnie zmianie i na koncach przewodnika
pojawi sie napiecie elektryczne zdolne wykonac pewna prace. Oprocz tego
rozpedzajacy sie magnes uzyskuje coraz wieksza energie kinetyczna. Gdy
ruch magnesu ustanie, powstaje "nowy uklad", ustala sie nowy rozklad
stalego pola magnetycznego.

To, co w poprzednim akapicie zajelo dosc duzo miejsca mozna strescic
krotko: energia jest nierozerwalnie zwiazana z polem (materia), bo tylko
istnienie pola i jego zmiany moga stanowic podstawe dla istnienia i
okreslania energii, lub inaczej - bez pola (materii) nie ma energii i
pole (materia) nie jest tym samym co energia.

Obserwuj cztery taony na symulatorze Fizbina. Zajmuja one na ekranie
pewien "obszar", poza ktory nie wychodza. (Jest to jeden z dwoch
mozliwych przypadkow; w tym drugim przypadku obie pary taonow nie "chca"
pozostawac blisko siebie, odpychaja sie i oddalaja sie od siebie.) Uklad
jako calosc nie porusza sie na ekranie ani w lewo, ani w prawo, ani w
dol, ani do gory. A teraz wyobraz sobie, ze jedna para taonow nagle
znika (bo zanihilowala). Pozostala para uzyskuje pewien dodatkowy ruch i
znika z pola widzenia. Kozystajac z funkcji "zoom" mozesz zaobserwowac,
ze ta para po prostu uzyskala "dodatkowy ruch" i jako "calosc" porusza
sie na ekranie. Ten dodatkowy ruch i zwiazana z nim energie mozna uwazac
jako zamiennik masy (albo pola) czastek, ktore przestaly istniec (bo
zanihilowaly).

Ale "dodatkowa energia" moze powstac z powodu reorganizacji ukladu
strukturalnego. Taka "reorganizacja ukladu strukturalnego" wystepuje w
powyzszym przykladzie z magnesami. Taka reorganizacje mozna zaobserwowac
w ukladzie czterech taonow na symulatorze Fizbina. Trzeba tylko dobrac
(na danym symulatorze eksperymentalnie, metoda prob i bledow)
odpowiednie "predkosci poczatkowe" kreowanych taonow. W pewnym momencie
podczas obserwacji dwie pary taonow "rozlatuja sie" w dwoch
przeciwleglych kierunkach. Nie zatrzymuja sie w miejscach (czy tez w
pewnej odleglosci od siebie), gdzie zostaly wykreowane, lecz pedza dalej
nie wykazujac wcale tendencji do zatrzymania sie. Skad wziela sie ta
dodatkowa energia? Jest to w pewnym sensie przetworzona energia, jaka
taony mialy w momencie kreacji.

Bazujac na tym mozna sobie wyobrazac przyczyne wybuchow: chemicznych,
cieplnych, jadrowych. Tam rowniez wyzwolona energia pochodzi czesciowo z
aktow anihilacji fundamentalnych skladnikow materii, a czesciowo wynika
ona z postepujacej reorganizacji struktury materii. Czy istotnie obie te
przyczyny powstawania energii mozna zaklasyfikowac jako dajace sie
opisywac scisle zgodnie ze wzorem Einsteina  E=m*c*c, to dopiero trzeba
zbadac. Bo Einstien w swoich rozwazaniach, dotyczacych zwiazanego z tym
wzorem zagadnienia, w ogole nie bral pod uwage aktow kreacji i
anihilacji fundamentalnych czastek materii, a inaczej mowiac, w ogole
nie bral pod uwage istnienia czastek wirtualnych i ich wkladu w
ksztaltowanie materii (pola przestrzennego) i energii. Dziedzina
fundamentalnych skladnikow materii, ich kreacji i anihilacji, ich
wlasnosci, z powodu ktorych pola maja zdolnosc do tworzenia stabilnych
struktur, to wszystko bylo Einsteinowi zupelnie obce. Dlatego w
badaniach oddzialywan w mikroskali oraz nastepujacych tam przemian
energii nie nalezy opierac sie na Einsteinie. Nie badal on bowiem
przyczyn bedacych podstawa stabilnosci materialnych struktur oraz
przyczyn destabilizacji i rozpadu tych struktur.

Cytat:5.  To wielkość fizyczna charakteryzująca stan ciała
    pod względem jego zdolności do wykonywania pracy.

(Powtorzenie z p.3)

Cytat:

6.  Energia jest to wielkość przyporządkowana danemu izolowanemu
    układowi ciał, która zmniejsza się, gdy układ wykonuje pracę nad
    innym układem o wartość równą tej pracy.

Może ktoś ma lepsze definicje i czy w ogóle można to lepiej
zdefiniować.
Lepiej, to znaczy tak, żeby dało się jakoś wyobrazić.

Definicji energii jest wiele i moze byc wiecej. Wazne jest, aby rozumiec
podstawowa relacje, jaka istnieje miedzy energia i materia (polem
przestrzennym). Bo to jest oczywiste, ze jesli rozumiesz, to mozesz
wyobrazac sobie rozne zjawiska energetyczne, zachodzace przy roznych
poziomach zlozonosci i organizacji struktury materii - rozumienie i
wyobrazanie sa bowiem nierozdzielne. Niejako przy okazji moze pojawic
sie nowa definicja energii, adekwatna dla danej sytuacji.

Cytat:

Wszystkiego dobrego. Pinopa

PS1 Ewentualne posty w sprawie j.w. prosze kierowac na pl.sci.fizyka i
tam prosze spodziewac sie moich (ewentualnych) odpowiedzi.
PS2 Ten artykul kieruje takze na grupy pl.sci.filozofia i
pl.sci.matematyka, bo tam tez jest sporo poszukujacych, pragnacych
wiedziec, co to jest energia.
PS3 Na "stronie pinopy" sa przedstawione "podstawowe przyczyny"
istnienia i funkcjonowania wszechswiata, logicznie zwiazane z faktami
doswiadczalnymi. Tych, ktorzy czuja sie na silach w programowaniu (to do
grupowiczow z ...fizyki i ...

więcej »

Cytat:
Prowadze zajecia z dziecmi uzdolnionymi.
Poszukuje sytuacji, w ktorych wynik jest sprzeczny z intuicja.
(...) wolalbym problemy do wyjasnienia ktorych nie
trzeba wzorow lub wymagane sa tylko jakies podstawowe.

Primo.
Co jest sprzeczne z intuicja, to zalezy od tego jaka kto ma intuicje.

Secundo.
Jesli dzieciaki sa uzdolnione, to troche wzorow im nie zaszkodzi.
Zwlaszcza jesli to juz gimnazjalisci.

Ad rem.
Oto kilka interesujacych i zastanawiajacych doswiadczen.

Zrywanie nitki.
Na sztywnym haku wieszamy nitke A. Do drugiego konca
nitki przywiazujemy ciezarek. Do ciezarka druga nitke B.

====== hak
    |
    |
    |  nitka A
    |
    |
   [#] ciezarek
    |
    |
    |  nitka B
    |
    |
    O  uchwyt

(Nitki sa takie same, w miare mozliwosci jednorodne, nie zadna
wloczka moherowa czy cos w tym stylu. Zwykla porzadna nitka.)
Jesli ciagniemy za uchwyt powoli w dol, zerwiemy nitke A.
Jesli szarpniemy gwaltownie - nitke B.
Przypadek pierwszy jest prosty: z rownowagi sil naciag nitki
A jest wiekszy o wage ciezarka. W drugim przypadku trzeba
oprzec sie na sprezystosci, by wykazac ze w nitce B naprezenie
przekroczy wartosc krytyczna wczesniej niz w A (tempo rozciagania
nitki A jest ograniczone przez przyspieszanie ciezarka).

Nurek Kartezjusza (prawo Archimedesa
plus sprezanie gazu).
Do zrobienia z malej probowki i tasiemki olowianej (ciezarki
dostepne w sklepach wedkarskich) lub t.p. albo chocby drewnianego
klocka (kilka cm^3 drewna brzozowego lub innego, miekkiego)
obciazonego kawalkiem drutu (np. ze spinacza biurowego).
Do tego butelka szklana, przejrzysta, z szerokim wlotem,
no i woda.

Prawo swobodnego spadku.
To zadanie myslowe, nie doswiadczalne - ale bez zadnych wzorow.
Pokazac ze spadajac swobodnie (bez zadnych wyporow, oporow,
tarcia i t.p. wplywow) w tym samym polu grawitacyjnym ciala
spadaja z taka sama predkoscia, niezaleznie od ich mas.
(metoda niewprost: z zaprzeczenia tezy dojsc do sprzecznosci)

Jeszcze raz prawo Archimedesa.
Mamy dwa naczynia o tej samej masie i pojemnosci. Oba pelne wody.
Ale w jednym jest sama woda, w drugim plywa kilka kostek lodu
albo drewniany klocek (nie opiera sie o brzeg naczynia).
Ktore jest ciezsze?
Moze to byc to samo naczynie, dwa razy wazone, raz z klockiem,
a raz z sama woda.

I jeszcze raz, nieoczekiwane zjawisko akcji i reakcji
zwiazane z prawem Archimedesa.
Na wadze stawiamy naczynie z plynem, rownowazymy ja, po czym
zanurzamy w plynie ciezarek - tak by nie dotykal dna.
Najlepiej, jesli uda sie rownoczesnie pomierzyc zmniejszenie
"wagi" ciezarka.

Brachistochrona.
Mamy dwa punkty, P i K, w jednorodnym polu grawitacyjnym.
Punkt P znajduje sie wyzej niz K.
W punkcie P umieszczamy cialo, male wobec odleglosci PK
(czyli tzw. punkt materialny). Predkosc poczatkowa: zero.
Wybieramy trase, po jakiej cialo to moze bez tarcia zjechac
od P do K.
Pytanie:
    jak nalezy uksztaltowac trase, by czas dotarcia
    ciala do K byl najmniejszy?
Doswiadczenie jest zaskakujace.
Torem optymalnym nie jest rownia (do ktorej przywykaja umysly
uczniow na lekcjach fizyki), ale trasa mocno 'wgieta':
od punktu P spadajaca stromo, jesli pozioma odleglosc pomiedzy
P i K jest dostatecznie duza to nawet ponizej (!) punktu K,
i potem wznoszaca sie ku K.
Scisle minimalnym rozwiazaniem jest wycinek cykloidy.
Niestety, doswiadczenie to trudno zrealizowac.
Trudnosc zasadnicza to nawet nie zalozony brak tarcia
(tarcie mozna dostatecznie zmniejszyc dzieki dobremu podwoziu
naszego masywnego "punktu"), ale swoboda w ksztaltowaniu toru.
A juz zupelnie poza ramy szkoly sredniej wykracza dowod tego,
ze minimum czasu osiaga sie wlasnie na cykloidzie....

Krzywe Lissajous.
Do dwu punktow na tej samej wysokosci podwieszamy nitke.
W jej srodku przywiazujemy jeden koniec drugiej nitki,
na drugim koncu przywieszamy ciezarek.
Tak przygotowane wahadlo wykonuje niezaleznie wahania w dwu
prostopadlych plaszczyznach. Efektywna dlugosc wahadla
dla wahan w obu kierunkach jest rozna, wiec uzyskujemy zlozenie
wahan o roznym okresie.
Mozna - zamiast przywiazywac druga nitke do pierwszej - w srodku
pierwszej przywiazac pierscionek, a na drugiej nitce, we wlasciwych
miejscach, haczyki. Wowczas bardzo latwo bedzie zmieniac stosunek
dlugosci efektywnej wahadla, zatem stosunek czestosci wahan.
Samych krzywych raczej nie zaobserwujemy, gdyz na tym przyrzadzie
trudno je zarejestrowac, ale da sie zobaczyc np. ogolny ksztalt
toru osemkowatego z dwiema lub trzema petelkami, ruch po paraboli,
albo przejscie od krazenia po "okregu" w lewo, przez coraz wezsza
"elipse", dalej "chwilowe" wahania po prostej, do coraz szerszej
"elipsy" i w koncu znow "okregu" - ale juz z krazeniem w prawo.

Wewnetrzne odbicie swiatla.
Nie ma co tlumaczyc doswiadczenia, ale opisac zjawiska
bez kilku wzorow raczej sie nie da.

Zderzenie sprezystych kul.
Mamy szereg n jednakowych kul (na rys. n=4) ustabilizowanych
w szeregu, np. na szynach. Uderzamy w nie dodatkowa,
rozpedzona kula.
Uderzajaca zatrzymuje sie, ostatnia odskakuje.

    O  -- ==OOOO==
....
            =OOOO===     O --

Fala stojaca.
Ciekawie obrazowana w rurze Kundta. Ale jeszcze ladniej
mozna ja "pokazac" uzywajac dwu glosnikow przylaczonych do
tego samego zrodla sygnalu o stalej czestosci akustycznej.
Zatykamy jedno ucho i przesuwajac glowe szukamy drugim uchem
strzalek i wezlow interferencji.
Warto zadbac o zminimalizowanie odbic glosu od scian sali
(poprzesuwac na ukos regaly, powiesic na tablicy i oknach grube
kotary....)
Przy okazji zyskujemy argument za falowym charakterem dzwieku.

Maciek

--
Przemek Łośko cytuje mnie:

Cytat:|     matematyka legnie sie z pólmroku pomiedzy
|     skonczonoscia i nieskonczonoscia

|     skonczonosc jest matematyki cialem i krwia.
|     nieskonczonosc - tlenem.

|     zaginasz palce sciagasz buty
|     jestes o krok od nieskonczonosci

Po czym pyta:

Cytat:a nieskonczonosc jest? a kiedy mówie jest,
to mówie o istnieniu? czy o mozliwosci?

A matematyka jest?

Jezeli myszka w kopalni jest (zywa), to
znaczy, ze jest tam tlen. Matematyka
nie istnieje bez nieskonczonosci. Skoro
matematyka jest (a jest), to i nieskonczonosc.

Cytat:ze za Wittgensteinem zacytuje:

"Czy mozna powiedziec: pojecie jest ksztaltowane tak,
by pasowalo do okreslonej prognozy, tzn. umozliwialo
jej sformulowanmie w jak najprostszych terminach?"

Tak nakazuje "brzytwa Ockhama".

Notka historyczna: William z Ockhamu (William of Ockham)
byl kolorowa postacia. Zajmowal sie 3-wartosciowa
logika szesc wiekow przed naszym Lukasiewiczem. (koniec
notki).

Powyzej odpowiedzialem na Twoje pytanie na wpol
zartobliwie, na wpol filozoficznie, czyli w pelni
zartobliwie (ale i calkowicie serio).

Prawdziwa odpowiedz zawiera sie w moich
migmach, tych przytoczonych i w pewnym
dawniejszym, ktory kiedys zamiescilem takze na php:

        chodzimy na skróty
        przez nieskonczonosc

W geometrii euklidesowej formuluje sie twierdzenia
o konfiguracjach prostych i punktow--z pewnych
przeciec i wspolliniowosci dowodzi sie, ze pewne
inne trojki prostych przecinaja sie w tym samym
punkcie, lub ze pewne trojki punktow sa wspolliniowe.

Dowodzi sie tez twierdzen nieco bardziej zlozonych,
w ktorych poza przecieciami i wspoliniowoscia
wystepuje tez w zalozeniu lub tezie pojecie
rownoleglosci prostych.

Poprzez dodanie do plaszczyzny euklidesowej
prostej w nieskonczonosci sytuacja upraszcza sie.
Twierdzenia bez rownoleglosci i z rownolegloscia
staja sie tymi samymi twierdzeniami. Co wiecej,
dla kazdego konfiguracyjnego twierdzenia otrzymuje
sie teraz (po dodaniu prostej w nieskonczonosci),
i to za darmo, twierdzenie dualne, ktore dla
naiwnego oka moze wygladac zupelnie inaczej niz
twierdzenie wyjsciowe.

Poszlismy przez nieskonczonosc na skroty.
Dowody skrocily sie, cala sytuacja stala
sie bez porownania elegantsza.

Nowopowstala geometria nazywa sie rzutowa.

Podobnie jest z twierdzeniami konfiguracyjnymi
o okregach i prostych. Po dodaniu punktu
(jednego) w nieskonczonosci otrzymujemy
geometrie Mobiusa, w ktorej linie proste
niczym sie nie roznia od okregow. Znowu
jedno twierdzenie konfiguracyjne w nowej
geometrii daje szereg twierdzen w euklidesowej.

Zabawny moment: przestrzenie euklidesowe
rozciagaja sie w nieskonczonosc. Natomiast
przestrzenie rzutowe i Mobiusa sa zwarte.

Rozpatruje sie takze geometrie skonczone.
Wtedy liczba punktow na plaszczyznie lub
w wyzej wymiarowej przestrzeni jest skonczona.
W dalszym ciagu mozna dodac punkty
(lub punkt) "w nieskonczonosci", co
upieksza i wzbogaca teorie, co ma zastosowania
w praktyce. Cal konstrukcja tym razem
jest skonczona. Ale orzezwia ja oddech
nieskonczonosci.

Dodatkowa uwaga:  Nawet w przypadku plaszczyzn
skonczonych, mamy ich nieskonczenie wiele.
Sila faktu musza byc (i sa) dowolnie wielkie,
co znowu daje nam kontakt z nieskonczonoscia.

Chodzenie na skroty przez nieskonczonosc
wystepuje stale w Analizie Matematycznej.
W praktyce czesto bywa, ze napotykamy na
coraz to nowe, ale podobne sytuacje, ze
zmiennym, sporym parametrem, gdzie czasem
dwadziescia to juz sporo. Od tego parametru-
inputu moze zalezec pewien wazny dla nas
wynik, ktory liczymy zgodnie z odpowiednim,
byc moze skomplikowanym wzorem--tym bardziej
skomplikowanym im wiekszy jest input. Analiza
pozwala czesto udowodnic, ze gdy nasz input
jest wiekszy na przyklad od pietnastu, to
ostateczny wynik jest z dokladnoscia do malego
bledu zawsze ten sam--mianowicie mozemy uzyc
wynik graniczny ("idealny") dla parametru
dazacego do nieskonczonosci. Zamiast wciaz
liczyc skomplikowana formule, mozemy uzywac
raz na zawsze obliczona stala (obliczona
jeden jedyny raz). Mozemy pojsc na skrot
przez niskonczonosc.

Uwaga: W zastosowaniach zawsze wystepuja wszelakie
drobne bledy. Z tego powodu bez sensu byloby
przejmowac sie bledem wprowadzonym przez
zastapienie "prawdziwej" wartosci przez wartosc
"idealna".

    matematyka legnie sie z pólmroku pomiedzy
    skonczonoscia i nieskonczonoscia

Powyzsza migme ilustruja najwazniejsze pojecia
matematyczne, takie jak zwartosc, parazwartosc,
pierscienie Noetherowskie... Pojecia te lacza
skonczonosc i nieskonczonosc, ulatwiajac chodzenie
w te i we wte na skroty. Pelny projekt matematyczny
zaczyna sie od skonczonej sytuacji i dazy do
skonczonego rozwiazania. Droga do rozwiazania
prowadzi po luku od skonczonosci do nieskonczonosci

sie z pojec i metod, ktore pomiedzy nieskonczonoscia
i skonczonoscia, w te i we wte, buduja mosty.

Prawdziwe, ostateczne cele (a nie pomocnicze,
nie mowiac o zdegenerowanych) sa zawsze skonczone.
Wiec i bowiem:

    skonczonosc jest matematyki cialem i krwia.

Ale bez oddechu nieskonczonosci pozostaje tylko
jalowe zajecie. Jezeli mozna po prostu wszystko,
przypadek za przypadkiem sprawdzic na palcach
lub komputerze, to to nie jest matematyka.
Matematyka jest sztuka myslenia. Potrzebuje oddychac.
Zatem

    skonczonosc jest matematyki cialem i krwia.
    nieskonczonosc - tlenem.

W danym wypadku mozemy mowic o nieskonczonosci
w sensie ludzkim (lub dzis takze w sensie
komputerowym). Kiedys dla Chinczykow odleglosc
dziesieciu tysiecy "mil", to byla juz nieskonczonosc,
to byla odleglosc, ktora wyprowadzala poza granice
Chin. Gdy w Zachodniej poezji mamy "zawsze", "nigdy",
"nieskonczenie daleko"..., to w Chinskiej wystepowalo
o ilez poetyczniejsze dziesiec tysiecy.

Jeszcze za czasow Eulera liczby rzedu
kilkuset tysiecy byly juz schowane we mgle
niskonczonosci. Udowodnienie, ze taka liczba jest
pierwsza lub zlozona wymagalo sztuki myslenia,
a nie rachowania na sile. Gdy sie porachuje
bezmyslnie, to sie rozwiaze z trudenm tylko
dany przypadek. Rozwiazanie matematyczne
ma w sobie oddech nieskonczonosci, ma
potencjal bycia uogolnionym na nieskonczenie
wiele przypadkow.

Nawet gdy mamy unikatowy, izolowany, skonczony
obiekt matematyczny, to wciaz jego badanie moze
wymagac myslenia matematycznego. Moze byc bowiem
nasz obiekt, lub liczba wygenerowanych przypadkow,
ktore nalezy zbadac, tak ogromna, ze licznie
na sile mogloby trwac do konca swiata. Mimo,
ze problem jest w sensie matematycznym skonczony,
to w sensie ludzkim (lub komputerowum) jest
nieskonczony--nie jestesmy go w stanie skonczyc
prymitywnymi metodami. Konieczna jest sztuka myslenia.
O tej bliskosci skonczonosci i nieskonczonosci
mowi tez ostatnia migma:

    zaginasz palce sciagasz buty
    jestes o krok od nieskonczonosci

W pewnym momencie skonczonosc zaczyna byc
mglista i de facto mamy doczynienia
z nieskonczonoscia.

 ==========

Tobie, Przemku, bodajze chodzi o nieskonczonosc
w "prawdziwym swiecie". Nauka stale dazy do
nieskonczonosci z wielkim uporem. Swiat sie
wydaje wiekszy i bogatszy, gdy coraz wiecej
wiemy i potrafimy. Mikroskop elektroniczny
rozbija swiat na niewielkie drobiny, przez co
jest tych drobin wiecej. Teleskopy pozwalaja
coraz dalej zagladac we wszechswiat. Itd.
(Co prawda licho wie, co naprawde "widzimy"
przez mikroskopy i teleskopy--bardzo to
wszystko abstrakcyjne).

Jednak fizycznie nieskonczonosc jest bezsensownym
pojeciem. W fizyce wszelkie "prawa" stosuja sie
tylko w pewnym zakresie, po czym zalamuja sie
i konieczna jest dalsza teoria. Fizyka nie jest
w stanie mowic o nieskonczonosc, bo nie jest
w stanie doswiadczalnie nieskonczonosc zarejestrowac.
Wiec fizyczna nieskonczonosc jest filozoficznym
oxymoronem.

Natomiast w matematyce, o ile matematyka
istnieje, to nieskonczonosc z miejsca istnieje
i z miejsca pokazuje nam nasza ograniczonosc.
Formalnie mowiac, to zgodnie z wynikami
Godela nie jestesmy w stanie udowodnic, ze
nasze matematyczne konstrukcje sa sensowne.
Mamy glebokie przekonanie, poparte kilkudziesiecioma
wiekami doswiadczenia, ze jadro matematyki jest zdrowe.
Wierzymy, ze nawet gdyby jakims cudem pokazala sie
sprzecznosc (1=2), to drobna modyfikacja matematyki
usunelaby sprzecznosc i zachowala jadro, lacznie
ze wszystkimi zastosowaniami (inzynieryjnymi itp).

Tym niemniej w skonczonosc naszego bytu wmontowane
sa dotkliwe ograniczenia tego co jestesmy w stanie
osiagnac. Jest tak w samej naturze skonczonosci,
gdy skonczonosc bierze sie za badanie nieskonczonosci.

Nie nalezy sie tym martwic! Na odwrot, tak jest
pieknie, tak jest poetycznie, tak jest tajemniczo.

Jest w tym tez przewrotnosc, bo mozemy dowodzic
ciekawych(!) twierdzen o naszej niemoznosci.
Co wiecej, takie twierdzenia potrafia
miec zastosowania. W matematyce niesposob podzielic
twierdzenia na praktycznie uzyteczne i nieuzyteczne
(wbrew opinii Hardy'ego).

Pozdrawiam,

    Wlodek

(... - nie przytaczam, bo można sobie otworzyć obok,
i będzie wygodniej czytać odpowiedź)

na skróty przez nieskończoność :)
całość powyższego wywodu jest bardzo ciekawa.

jeszcze ciekawsze jest to, że (nie wprost wprawdzie)
postulujesz jedność świata idei i fizycznego (choćby
mówiąc o wyniku "idealnym" i "prawdziwym";
w takim ujęciu idea (informacja) nie potrzebuje
jakiejkolwiek energii, istnieje poza-materialnie)

najciekawsze jednak dopiero się zaczyna:

Cytat:    matematyka legnie sie z pólmroku pomiedzy
    skonczonoscia i nieskonczonoscia

Powyzsza migme ilustruja najwazniejsze pojecia
matematyczne, takie jak zwartosc, parazwartosc,
pierscienie Noetherowskie... Pojecia te lacza
skonczonosc i nieskonczonosc, ulatwiajac chodzenie
w te i we wte na skroty. Pelny projekt matematyczny
zaczyna sie od skonczonej sytuacji i dazy do
skonczonego rozwiazania. Droga do rozwiazania
prowadzi po luku od skonczonosci do nieskonczonosci

sie z pojec i metod, ktore pomiedzy nieskonczonoscia
i skonczonoscia, w te i we wte, buduja mosty.

Jestem laikiem :). Kiedy przywołujesz pierścienie Noetherowskie,
muszę uzbroić się w cierpliwość i książki, czytać twierdzenia,
starać się je zrozumieć. Po książki muszę zejść do piwnicy -
nie przeglądałem ich od dekady. Już zapomniałem o ideałach,
pierścieniach ilorazowych. Co najwyżej dla potrzeb wiersza
(bo nie szyfrowania :) mógłbym się skusić i przypomnieć
sobie lemat chińskiego twierdzenia o resztach.

Migma, którą przytoczyłeś sprowokowała mnie do zapytania
o ważność skrótu - jest dla mnie oczywiste, że używamy
nieskończoności, bo to ułatwia dochodzenie do rozwiązania.
Podobnie, używamy zera i zbioru pustego. Nigdy nie widziałem,
w świecie rzeczywistym BRAKU, NIEISTNIENIA. Te pojęcia
są wprowadzane jako pewniki. Są wprowadzane MYŚLĄ. Do ich
wyobrażenia potrzebna jest energia. Nie kwestionuję, bynajmniej,
celowości takiego wprowadzenia, nie kwestionuję płodności
takiego wprowadzenia, a zwłaszcza piękna rodzącego się w wyniku
tego wprowadzenia. Ja tylko jak dziecko pytam:

1. Jak to możliwe, że wyobrażamy sobie, iż symbol (pojęcie) nie jest
związany z energią, skoro do jego wyobrażenia potrzebujemy energii
(myśl, druk, cokolwiek)?
2. Jak to możliwe, że nie spotykając się nigdy na codzień z NICZYM
i z NIESKOŃCZONOŚCIĄ wyobraziliśmy je sobie z pomocą skończonej
i różnej od zera energii?

Cytat:Prawdziwe, ostateczne cele (a nie pomocnicze,
nie mowiac o zdegenerowanych) sa zawsze skonczone.
Wiec i bowiem:

    skonczonosc jest matematyki cialem i krwia.

Ale bez oddechu nieskonczonosci pozostaje tylko
jalowe zajecie. Jezeli mozna po prostu wszystko,
przypadek za przypadkiem sprawdzic na palcach
lub komputerze, to to nie jest matematyka.
Matematyka jest sztuka myslenia. Potrzebuje oddychac.
Zatem

    skonczonosc jest matematyki cialem i krwia.
    nieskonczonosc - tlenem.

bardzo spodobała mi się ta migma, można powiedzieć, od pierwszego
wejrzenia. Tak jak w świecie rzeczywistym, przyczyną życia
jest grawitacja i zachodzące wskutek tej siły zjawisko obiektywnej
redukcji fali probabilistycznej, tak w przypadku matematyki
można powiedzieć iż to MYŚL jest siłą redukującą obserwacje
(przeróżnych, przeliczalnych określoności) do idei (w tym nieskończoności).
To jest metaforyczne ujęcie, bez ambicji do twierdzenia :).
Można zatem powiedzieć, iż za skończonością i nieskończonoscią
stoi życie, choć tej ostatniej nie umie stwierdzić inaczej niż redukcją.

Cytat:

W danym wypadku mozemy mowic o nieskonczonosci
w sensie ludzkim (lub dzis takze w sensie
komputerowym). Kiedys dla Chinczykow odleglosc
dziesieciu tysiecy "mil", to byla juz nieskonczonosc,
to byla odleglosc, ktora wyprowadzala poza granice
Chin. Gdy w Zachodniej poezji mamy "zawsze", "nigdy",
"nieskonczenie daleko"..., to w Chinskiej wystepowalo
o ilez poetyczniejsze dziesiec tysiecy.

tego nie znałem. rozwiniesz?

Cytat:Jeszcze za czasow Eulera liczby rzedu
kilkuset tysiecy byly juz schowane we mgle
niskonczonosci. Udowodnienie, ze taka liczba jest
pierwsza lub zlozona wymagalo sztuki myslenia,
a nie rachowania na sile. Gdy sie porachuje
bezmyslnie, to sie rozwiaze z trudenm tylko
dany przypadek. Rozwiazanie matematyczne
ma w sobie oddech nieskonczonosci, ma
potencjal bycia uogolnionym na nieskonczenie
wiele przypadkow.
Nawet gdy mamy unikatowy, izolowany, skonczony
obiekt matematyczny, to wciaz jego badanie moze
wymagac myslenia matematycznego. Moze byc bowiem
nasz obiekt, lub liczba wygenerowanych przypadkow,
ktore nalezy zbadac, tak ogromna, ze licznie
na sile mogloby trwac do konca swiata. Mimo,
ze problem jest w sensie matematycznym skonczony,
to w sensie ludzkim (lub komputerowum) jest
nieskonczony--nie jestesmy go w stanie skonczyc
prymitywnymi metodami. Konieczna jest sztuka myslenia.

Bardzo bliskie stanowisko prezentuje Penrose w Nowym umyśle cesarza.
Piękna książka. Trochę żal, że na piękne rzeczy i zajęcia
najczęściej brakuje czasu. Uganiając się za chlebem i szyneczką,
unikamy wprawdzie Balnibarbów, ale krótszy przez to oddech,
i częściej oczy mgłą zachodzą.

A teraz clou :). Czytałem z przyjemnością.

Cytat: ==========

Tobie, Przemku, bodajze chodzi o nieskonczonosc
w "prawdziwym swiecie". Nauka stale dazy do
nieskonczonosci z wielkim uporem. Swiat sie
wydaje wiekszy i bogatszy, gdy coraz wiecej
wiemy i potrafimy. Mikroskop elektroniczny
rozbija swiat na niewielkie drobiny, przez co
jest tych drobin wiecej. Teleskopy pozwalaja
coraz dalej zagladac we wszechswiat. Itd.
(Co prawda licho wie, co naprawde "widzimy"
przez mikroskopy i teleskopy--bardzo to
wszystko abstrakcyjne).

No właśnie. Co widzimy przez teleskopy, trudno odgadnąć.
Łatwo przejść do dyskusji o wyższych wymiarach, kiedy
mowa np. o cząstkach elementarnych. Można sobie wyobrazić,
że zarejestrowana trajektoria elektronu jest rzutem
obiektu z wyższego wymiaru na naszą trójwymiarową
hipersferę.

Cytat:Jednak fizycznie nieskonczonosc jest bezsensownym
pojeciem. W fizyce wszelkie "prawa" stosuja sie
tylko w pewnym zakresie, po czym zalamuja sie
i konieczna jest dalsza teoria. Fizyka nie jest
w stanie mowic o nieskonczonosc, bo nie jest
w stanie doswiadczalnie nieskonczonosc zarejestrowac.
Wiec fizyczna nieskonczonosc jest filozoficznym
oxymoronem.

Tu się zgadzamy. Fizykalnie, nieskończoność nie
została stwierdzona.

Cytat:Natomiast w matematyce, o ile matematyka
istnieje, to nieskonczonosc z miejsca istnieje
i z miejsca pokazuje nam nasza ograniczonosc.
Formalnie mowiac, to zgodnie z wynikami
Godela nie jestesmy w stanie udowodnic, ze
nasze matematyczne konstrukcje sa sensowne.
Mamy glebokie przekonanie, poparte kilkudziesiecioma
wiekami doswiadczenia, ze jadro matematyki jest zdrowe.
Wierzymy, ze nawet gdyby jakims cudem pokazala sie
sprzecznosc (1=2), to drobna modyfikacja matematyki
usunelaby sprzecznosc i zachowala jadro, lacznie
ze wszystkimi zastosowaniami (inzynieryjnymi itp).

I znów się wypada zgodzić - wiara w matematykę
jest wymagana jej użytecznością, choć wiemy, że nie ma systemów
niesprzecznych.

Ale tu wraca pytanie: dlaczego MUSIMY wprowadzać
aksjomaty? Jeśli mówimy, że w matematyce nieskończoność
z miejsca istnieje, podobnie zbiór pusty - to czy one z miejsca
istnieją w matematyce, czy w naszym MYŚLENIU?
A jeśli istnieją w naszym myśleniu, to w jaki sposób tam
powstały, np. te dwa szczególne aksjomaty? Skoro wszystko,
z czym spotyka się myślenie, i wszystko co sprawia, iż
w ogóle przebiega myślenie JEST skończone?

Czy na nieco heurystycznej zasadzie: jeśli jest coś, musi być
jego odwrotność? A jeśli bierze się to z takiej zasady, to dlaczego
w ogóle przychodzi na myśl jakiejkolwiek istocie, że jeśli JEST
zdanie A, to można przedstawić zdanie NIE A? Lub, co jest
równoważne, że może istnieć zdanie B tożsame ze zdaniem A?

A może nie wszystko co sprawia iż myślimy, jest skończone?
W końcu paradoks EPR jest postulowany jako zjawisko nielokalne?
Jeśli wierzyć w bezenergetyczny kanał informacyjny, to
pomiar pędu (spinu) czątki A daje w tym samym momencie
wiedzę o pędzie (spinie) cząstki B.

Skąd się zatem to bierze, że po jeden następuje dwa, a po dwa trzy?
To jest ten sam mechanizm, który zakłada istnienie nieskończoności
i zbioru pustego.Mechanizm o czysto FIZYCZNYCH podstawach.

Uogólniając: skąd bierze się symbol? Kiedy i gdzie zachodzi REDUKCJA
skończoności w nieskończoność?

pozdr
p

Cytat:

| Istnienie nie jest CECHA wiec nie podlega W OGOLE
| naukowym rozwazaniom.
| Czy istnieje atom?
| Czy istnieje elektron?
| A kwark?
| I czy nie podlega to naukowym rozwazaniom?

| Nie podlega. Wiele pytan wyglada podobnie jak pytanie "czy istnieje"
| ale tak naprawde jest to tylko efekt nieprecyzyjnego jezyka. Prawidlowe
| pytanie brzmi: czy w zbiorze badanych obiektow istnieje obiekt o takich
| wlasnosciach zeby ....  itd? Krotko mowiac zakladamy, ze to co jestesmy
| w stanie zmierzyc w jakis sposob istnieje, badamy CECHY tego czegos
| i w zaleznosci od tych cech klasyfikujemy obiekty.

Inaczej - staramy sie stworzyc model, ktory w pewien sposob opisuje
zachowanie
sie... a moze nawet nie - OBSERWOWANE zachowanie sie czegos.

Dokladnie, bo wiecej tak naprawde nie mozemy zrobic. Oczywiscie mozna
mozna mowic o czyms czego sie nie obserwuje ale to juz nie jest nauka.
Raczej wiara albo przekonanie.

Cytat:| Jesli obiekt ma jakies
| szczegolne cechy ktore go odrozniaja, nadajemy mu nazwe np. elektron (bo
| wtedy latwiej jest o nim mowic). Zauwaz, ze nazwa ma tutaj tylko
praktyczne
| znaczenie. Dlatego jesli nazwa jest nieuzyteczna nie uzywa sie jej (np.
| slynny "fluid" w termodynamice albo "eter" w mechanice falowej). Ta
zasade
| nazywa
| sie brzytwa Okhama.

Zgadzam sie z brzytwa Ockhama. Proponuje zastosowac ja do teorii Czarnych
Dziur.

Po prostu obserwuje sie silne soczewkowanie grawitacyjne w paru miejscach
we wszechswiecie.  Z tad wniosek, ze musza byc tam niewidoczne ciala o
duzej masie. Oczywiscie nie jest to "dowod" na istnienie czarnych dziur ani
na konkretna teorie opisujaca ich budowe. Prawda jest taka, ze wielu fizykow
WIERZY w pewne opisy czarne dziury, wielu NIE WIERZY. Dla tego, zaden
powazny fizyk nie powie Ci, ze "istnieje cos takiego jak czarna dziura i
zachowuje sie tak i tak" ale powie "mam taka teorie na ten temat ale to jest
tylko teoria". Niestety jest to problem w astrofizyce, ze z obserwcji nie
mozna wyciagnac tylu danych ile bysmy chcieli. Dla tego jest masa
sprzecznych ze soba teorii. Samych opisow metryki czasoprzestreni jest z
piec rodzaii. Do tego masz superstruny i teorie inflacji ktora jest oparta
na modelu standardowym ktory wiadomo, ze jest "nieprawdziwy" (byly rok temu
doswiadczena podwazajace, pisze "nieprawdziwy" w cudzyslowiu bo model
standardowy ciagle ulega modyfikacjom). Poza tym cala masa niewiadomych jak:
wielkosc stalej omega
lub ilosc ciemnej materii. W sumie niezly balagan. Nawet takie z pozoru
proste oszacowanie czasu zycia galaktyk jest problemem bo wyniki roznych
teori
roznia sie wieloma rzedam wielkosci.
Niestety jest to specyfika astrofizyki. Pod tym wzgledem astrofizyka
przypomina
nieco paranauki, jest duzo hopotez a malo sprawdzalnych teorii. Ale ja nie
znam zadnego astrofizyka ktory by nie byl tego swiadom. Takie swiete
przekonanie w moc nauki jest zasluga dziennikarzy nie naukowcow. To Oni
przez ostatnie 200
lat wbijali do glowy ludziom, ze "to wszystko sie da udowodnic" nawet jesli
opisywali tylko hipotezy.
Moze sie wydawac nieco dziwne, ze powazni ludzie zajmuja sie produkcja
niesprawdzalnych hipotez ale to jest sensowne podejscie. Po prostu
w miare rozwoju metod doswiadczalnych, moze sie da sprawdzic niektore
hipotezy.

Cytat:| Tak wiec nie ma naukowego dowodu na istnienie elektronu. Jest tylko
| naukowy opis tego zjawiska ktore sie nazywa "elektron".
| Aby to juz bylo calkiem jasne dam Ci przyklad "lopatologiczny".
| Powiedzmy, ze rozmawiamy o zyrafach. Przyjmijmy, ze jestes biologiem
| i badasz cykl rozwojowy zyraf. Masz teorie ktora mowi "dluga szyja jest
| niezbedna do obgryzania kory z drzew". Zakladasz teraz hipoteze
| przeciwna "Wlasnie, ze nie. Szyja moze byc krotka bo drzewa sa
dostatecznie
| niskie". Naukowa metoda polega teraz na pokazaniu, ze TEZE PRZECIWNA
| MOZNA ODRZUCIC za pomoca pewnego kryterium. Zauwaz, ze nie ma
| wiec naprawde czegos takiego jak DOWOD NAUKOWY. Mozna tylko
| mowic, ze "ten opis zycia zyrafy jest lepszy (w domysle wedlug takiego a
| takiego kryterium)". Jako kryterium rozstrzygajace mozesz zastosowac
pomiar
| wysokosci drzew i dlugosci szyji zyrafy. Zauwaz, ze z Twojej teorii nic
nie
| wynika na temat istnienia zyrafy.  Slowo "Zyrafa" jest Ci tylko potrzebne
do
| okreslenia rodzaju badanych obiektow. Podobne rozwazania mozna bowiem
| prowadzic i na temat krasnoludkow. Tylko, ze w nauce sie przyjelo
rozmawic
| wylacznie o obiektach mierzalnych. Nie zawsze tak bylo. Byly czasy gdy
| powazni ludzie
| zastanawiali sie nad iloscia aniolow na czubku szpilki (autentyczne).

To tez wiem.

Ciesze sie. :)

Cytat:| A wiec na czym polega "lepszosc" metody opisu swiata za pomoca
elektronow,
| ktorych nie widac? A jak widac, to jaki one maja ksztalt? ;)

| Lepszosc metody naukowej polega na tym, ze stosuje uzyteczne kryteria.

Nie. Nie na tym. Stosuje sie kryteria, ktore pozwalaja na dokonanie czegos.
Zgodnie z obserwacjami. Np. popularna niegdys teoria flogistonu.

"Flogiston" i "elektron" to sa tylko slowa. Z kombinacji "slowo" +
"opis"+"kryterium weryfikacji opisu" dostajesz teorie. Teoria
moze byc uzyteczna lub nieuzyteczna, zaleznie od kryteriow.
Jesli Cie dobrze zrozumialem uwazasz, ze z uzytecznych kryteriow
mozna w efekcie dostac bzdurna teorie (spalanie to wydzielanie
"flogistonu"). Oczywiscie tak, jesli sie na to patrzy z naszej perspektywy
kiedy wszyscy dobrze wiemy, ze masa produktow spalania jest wieksza
od masy paliwa. Ale w tamtych czasach to byl jednak postep bo
"flogiston" lepiej tlumaczyl spalanie (wydzielanie gazow) bo w
ogole bral pod uwage taka mozliwosc, ze materia moze byc
mieszanka prostrzych substancji.
Naprawde nie ma czegos takiego jak "prawdziwa" teoria.
Sa tylko teorie lepsze i gorsze a metoda naukowa polega na
zastepywaniu gorszych lepszymi.

Cytat:| Najbardziej znanym takim kryterium jest powtarzalnosc. Wynik moze byc
| statystyczny (tzn, raz moze wychodzic a raz nie) ale musi byc taki sam
| niezaleznie od eksperymentatora, od czasu i od miejsca (warunki moga
| byc ustalone).

I tu jest pies pogrzebany! Zauwaz, ze np. w przypadku teorii czarnych dziur
zaklada sie bardzo ciekawe warunki:
- nieskonczona grawitacja (??? to znaczy?)
- hipotetyczne powierzchnie i horyzonty zdarzen (???)

Nie wiadomo jak to jest z ta nieskonczona grawitacja. Sa rozne hipotezy.
Nawet Hawking nie wierzy w osobliwosc. Wszystko co wiemy o czarnych
dziurach to sa hipotezy.

Cytat:A wiec widac, ze nie tylko w tym przypadku stosuje sie bardzo dziwne
zalozenia i
probuje za ich pomoca stworzyc jakis model.

Tak, zalozenia sa czesto dziwne. Zalozenia sa wybierane wedlug tego
co sie komus wydaje byc bardziej fundamentalnym prawem fizyki
(skoro warunki sa takie ekstremalne). Czasami tez wedlug tego czy
cos sie da w miare latwo policzyc. Nie ma obserwacji wiec nie mozna
zweryfikowac zalozen.
Niestety.

Cytat:| To kryterium gwarantuje Ci, ze bedziesz mogl skorzystac w
| praktyce z tej NAUKI.

Kryterium powtarzalnosci bierze calkowicie w leb, kiedy uwzgledni sie
czterowymiarowosc czasoprzestrzeni, niejednorodnosc czasu itp. Zatracaja
sie
calkowicie zaleznosci przyczynowo-skutkowe, wiec powtarzalnosc staje sie
nic nie
znaczacym terminem.
Oczywiscie mowie tutaj o zagadnieniach zwiazanych z czarnymi dziurami,
punktami
osobliwymi w przestrzeni itp.

W czym Ci przeszkadza czterowymiarowosc przestrzeni? Specyzuj
moze bede mogl Ci odpowiedziec. Nie bardzo tez wiem co masz na mysli mowiac
o niejednorodnosci czasu.

Z tym zatracaniem zaleznosci przyczynowo-skutkowych to jak sadze
chodzi Ci o tzw naga osobliwosc. Wedlug hipotezy nagiej osobliwosci
w okolicach odpowiednio predko wirujacej czarnej dziury mozliwa by byla
podroz w czasie. Tak, podroze w czasie zaklucaja zaleznosc przyczynowo
-skutkowa. Zaklucaja tez inne prawa fizyki. Wiec albo teoria grawitacji
ma jeszcze zbyt wiele luk albo fizyka obowiazuje tylko w "przyzwoitej"
przestrzeni czyli w przestrzeni bez nadmiernych zagiec.
O ile sie orientuje to nikt jeszcze nie stworzyl spojnej logicznie teorii
podrozy w czasie. Jak masz jakies konstruktywne propozycje to je przedstaw.

Cytat:| Powiedzmy, ze Pan Franek kiedys sila woli zlamal
| lyzeczke. Ty tego nie potrafisz a Pan Franek nie potrafi powtorzyc. Jaki
| masz wiec z tego pozytek? A moze Pan Franek Cie nabiera?

Gorzej jest wtedy, kiedy Pan Franek lamie lyzeczki w dowolnym czasie, co
wiecej,
zamkniety w ciemnym pokoju obok dokladnie rysuje to, co ja rysuje.
I wtedy nabieramy wody w usta - to jest niemozliwe, bo kloci sie to z
obecnym
stanem wiedzy.

Jezeli Pan Franek naprawde lamie lyzeczki na zawolanie to oczywiscie ten
fakt mozna badac w sposob naukowy. Mozna sprawdzic jaki jest zasieg Pana
Franka, jak grube lyzeczki lamie, z czego zrobione itd. Mozna przeprowadzic
mase badan i zweryfikowac mase teorii. Ja natomiast nie slyszalem jeszcze
o przekonywujacym eksperymencie tego typu. To znaczy nie slyszalem
o eksperymencie w ktorym bylaby wyeliminowana mozliwosc oszustwa
i w ktorym Pan Franek by lyzeczke wygial. Slyszalem natomiast o rzetelnie
przeprowadzonych eksperymentach w ktorych Pan Franek jednak nie wyginal
oraz nierzetelnych w ktorych wyginal.
Oczywiscie pan Franek jest tu postacia symboliczna, podobnie jak wyginanie
lyzeczek. Tak naprawde to mialem na mysli eksperymenty dotyczace telepatii
oraz telekinezy. Slyszalem tez o powaznym francuskim eksperymencie
badajacym skutecznosc astrologii (wynik byl negatywny).

w ciemnym pokoju. Wiesz widzialem niedawno serie programow przedstawiajacych
tricki tzw iluzjonistow-parapsychologow. Otoz ten numer
z rysunkiem jest dosyc klasyczny. W kazdym razie widzialem go w kilku
wersjach. Jak naprawde sie chcesz przekonac czy ktos Ci czyta w myslach
to musisz go fizycznie odseparowac (raczej doradzalbym jasny pokoj aby
bylo widac co robi), przerysowac  przypadkowy
...

więcej »

Cytat:
| Krotko mowiac zakladamy, ze to co jestesmy
| w stanie zmierzyc w jakis sposob istnieje, badamy CECHY tego czegos
| i w zaleznosci od tych cech klasyfikujemy obiekty.

| Inaczej - staramy sie stworzyc model, ktory w pewien sposob opisuje
zachowanie
| sie... a moze nawet nie - OBSERWOWANE zachowanie sie czegos.

Dokladnie, bo wiecej tak naprawde nie mozemy zrobic. Oczywiscie mozna
mozna mowic o czyms czego sie nie obserwuje ale to juz nie jest nauka.
Raczej wiara albo przekonanie.

Bez tego jednak - zatrzymalisbysmy sie w rozwoju gdzies na etapie epoki brazu.
Ciekawosc i chec poznania plus lenistwo - oto glowny motor postepu.

Cytat:| Zgadzam sie z brzytwa Ockhama. Proponuje zastosowac ja do teorii Czarnych
Dziur.

Po prostu obserwuje sie silne soczewkowanie grawitacyjne w paru miejscach
we wszechswiecie.

Tak... ale...

Cytat: Z tad wniosek, ze musza byc tam niewidoczne ciala o
duzej masie.

Moga to byc gwiazdy neutronowe - i w wiekszosci przypadkow tak jest. One nie sa
widoczne, bo w ukladach gwiazd podwojnych swiatlo gwiazdy wiekszej jest
silniejsze.

Cytat:Oczywiscie nie jest to "dowod" na istnienie czarnych dziur ani
na konkretna teorie opisujaca ich budowe. Prawda jest taka, ze wielu fizykow
WIERZY w pewne opisy czarne dziury, wielu NIE WIERZY.

Wiem o tym. Dlaczego tak sie dzieje? Ano dlatego, ze w opisie czarnej dziury
wystepuje zbyt wiele niepocietych brzytwa pojec...

Cytat:Dla tego, zaden
powazny fizyk nie powie Ci, ze "istnieje cos takiego jak czarna dziura i
zachowuje sie tak i tak" ale powie "mam taka teorie na ten temat ale to jest
tylko teoria". Niestety jest to problem w astrofizyce, ze z obserwcji nie
mozna wyciagnac tylu danych ile bysmy chcieli.

W tym lezy problem. W braku mozliwosci obserwacyjnych... zreszta ten problem nie
dotyczy tylko nauki...

Cytat:Dla tego jest masa
sprzecznych ze soba teorii. Samych opisow metryki czasoprzestreni jest z
piec rodzaii. Do tego masz superstruny i teorie inflacji ktora jest oparta
na modelu standardowym ktory wiadomo, ze jest "nieprawdziwy" (byly rok temu
doswiadczena podwazajace, pisze "nieprawdziwy" w cudzyslowiu bo model
standardowy ciagle ulega modyfikacjom).

Zgoda - istnieje co najmniej kilkanascie modeli wszechswiata. Novikov, Hawking,
Penrose starali sie to wyjasnic w miare mozliwosci... ale generalnie caly czas
stoimy w tym samym miejscu.

Cytat:Poza tym cala masa niewiadomych jak:
wielkosc stalej omega
lub ilosc ciemnej materii. W sumie niezly balagan. Nawet takie z pozoru
proste oszacowanie czasu zycia galaktyk jest problemem bo wyniki roznych
teori
roznia sie wieloma rzedam wielkosci.

Nie musisz tlumaczyc - znam te problemy. Juz nawet cos sie mowi o tym, ze
obserwowany przez nas horyzont zdarzen, czyli rzeczy odlegle od nas o 15
miliardow lat swietlnych (czyli kraniec wszechswiata) to nic wiecej, jak tylko
granica naszych mozliwosci obserwacyjnych. A co znajduje sie za horyzontem
zdarzen?

Cytat:Niestety jest to specyfika astrofizyki. Pod tym wzgledem astrofizyka
przypomina
nieco paranauki, jest duzo hopotez a malo sprawdzalnych teorii. Ale ja nie
znam zadnego astrofizyka ktory by nie byl tego swiadom. Takie swiete
przekonanie w moc nauki jest zasluga dziennikarzy nie naukowcow.

No nie tak do konca -  pewne rzeczy powiedzmy da sie jakos udowodnic, ale do
konca to nie wiadomo.
A ze astrofizyka to nauka czysto teoretyczna i teoretyzujaca - z tym sie zgodze.

Cytat:To Oni
przez ostatnie 200
lat wbijali do glowy ludziom, ze "to wszystko sie da udowodnic" nawet jesli
opisywali tylko hipotezy.
Moze sie wydawac nieco dziwne, ze powazni ludzie zajmuja sie produkcja
niesprawdzalnych hipotez ale to jest sensowne podejscie. Po prostu
w miare rozwoju metod doswiadczalnych, moze sie da sprawdzic niektore
hipotezy.

Albo tez odrzucic.

Cytat:| Lepszosc metody naukowej polega na tym, ze stosuje uzyteczne kryteria.

| Nie. Nie na tym. Stosuje sie kryteria, ktore pozwalaja na dokonanie czegos.
| Zgodnie z obserwacjami. Np. popularna niegdys teoria flogistonu.

"Flogiston" i "elektron" to sa tylko slowa. Z kombinacji "slowo" +
"opis"+"kryterium weryfikacji opisu" dostajesz teorie. Teoria
moze byc uzyteczna lub nieuzyteczna, zaleznie od kryteriow.

Wlasnie - i tym kryterium jest uzytecznosc w celu rozwiniecia lub innych
dokonan.

Cytat:Jesli Cie dobrze zrozumialem uwazasz, ze z uzytecznych kryteriow
mozna w efekcie dostac bzdurna teorie (spalanie to wydzielanie
"flogistonu").

Mniej wiecej - poniewaz jak dotad ciagle teoria ognia nie do konca jest
rozwiazana.

Cytat:Oczywiscie tak, jesli sie na to patrzy z naszej perspektywy
kiedy wszyscy dobrze wiemy, ze masa produktow spalania jest wieksza
od masy paliwa. Ale w tamtych czasach to byl jednak postep bo
"flogiston" lepiej tlumaczyl spalanie (wydzielanie gazow) bo w
ogole bral pod uwage taka mozliwosc, ze materia moze byc
mieszanka prostrzych substancji.

I o to chodzi - po prostu flogiston "tlumaczyl" w pewien sposob obserwacje. Tak
samo czarna dziura pozwala tlumaczyc w pewien sposob obserwacje itd. itp.

Cytat:Naprawde nie ma czegos takiego jak "prawdziwa" teoria.
Sa tylko teorie lepsze i gorsze a metoda naukowa polega na
zastepywaniu gorszych lepszymi.

Nalezy tylko czasem uwazac, zeby brzytwa Ockhama nie pociac zbyt wielu rzeczy.

Cytat:| I tu jest pies pogrzebany! Zauwaz, ze np. w przypadku teorii czarnych dziur
| zaklada sie bardzo ciekawe warunki:
| - nieskonczona grawitacja (??? to znaczy?)
| - hipotetyczne powierzchnie i horyzonty zdarzen (???)

Nie wiadomo jak to jest z ta nieskonczona grawitacja. Sa rozne hipotezy.
Nawet Hawking nie wierzy w osobliwosc. Wszystko co wiemy o czarnych
dziurach to sa hipotezy.

Zgoda. I na podstawie tych hipotez, tworzy sie nastepne, potem nastepne i... w
pewnym momencie juz samo istnienie czarnych dziur jest traktowane jako pewnik.
Po prostu gdzies po drodze zapomina sie, ze w dalszym ciagu sa to hipotezy.

Cytat:| A wiec widac, ze nie tylko w tym przypadku stosuje sie bardzo dziwne
zalozenia i
| probuje za ich pomoca stworzyc jakis model.

Tak, zalozenia sa czesto dziwne. Zalozenia sa wybierane wedlug tego
co sie komus wydaje byc bardziej fundamentalnym prawem fizyki
(skoro warunki sa takie ekstremalne).

W przypadku czarnych dziur jest to OTW.

Cytat:Czasami tez wedlug tego czy
cos sie da w miare latwo policzyc. Nie ma obserwacji wiec nie mozna
zweryfikowac zalozen.
Niestety.

| To kryterium gwarantuje Ci, ze bedziesz mogl skorzystac w
| praktyce z tej NAUKI.

| Kryterium powtarzalnosci bierze calkowicie w leb, kiedy uwzgledni sie
| czterowymiarowosc czasoprzestrzeni, niejednorodnosc czasu itp. Zatracaja
sie
| calkowicie zaleznosci przyczynowo-skutkowe, wiec powtarzalnosc staje sie
nic nie
| znaczacym terminem.
| Oczywiscie mowie tutaj o zagadnieniach zwiazanych z czarnymi dziurami,
punktami
| osobliwymi w przestrzeni itp.

W czym Ci przeszkadza czterowymiarowosc przestrzeni?

x-y-z -czas. Czas moze biec w przod, tyl, wolniej, szybciej. Zatracaja sie
relacje miedzy obserwatorem a obiektem obserwowanym. Mnie nie przeszkadza, ale w
teoriach stanowi to pewien szkopul.

Cytat:Sprecyzuj
moze bede mogl Ci odpowiedziec. Nie bardzo tez wiem co masz na mysli mowiac
o niejednorodnosci czasu.

Czas zwiazany jest silnie z obiektem. Jak zachowuje sie cialo wpadajace do
czarnej dziury?

Cytat:Z tym zatracaniem zaleznosci przyczynowo-skutkowych to jak sadze
chodzi Ci o tzw naga osobliwosc. Wedlug hipotezy nagiej osobliwosci
w okolicach odpowiednio predko wirujacej czarnej dziury mozliwa by byla
podroz w czasie. Tak, podroze w czasie zaklucaja zaleznosc przyczynowo
-skutkowa. Zaklucaja tez inne prawa fizyki. Wiec albo teoria grawitacji
ma jeszcze zbyt wiele luk albo fizyka obowiazuje tylko w "przyzwoitej"
przestrzeni czyli w przestrzeni bez nadmiernych zagiec.
O ile sie orientuje to nikt jeszcze nie stworzyl spojnej logicznie teorii
podrozy w czasie. Jak masz jakies konstruktywne propozycje to je przedstaw.

Wkrotce przedstawie.

Cytat:| Gorzej jest wtedy, kiedy Pan Franek lamie lyzeczki w dowolnym czasie, co
wiecej,
| zamkniety w ciemnym pokoju obok dokladnie rysuje to, co ja rysuje.
| I wtedy nabieramy wody w usta - to jest niemozliwe, bo kloci sie to z
obecnym
| stanem wiedzy.

Jezeli Pan Franek naprawde lamie lyzeczki na zawolanie to oczywiscie ten
fakt mozna badac w sposob naukowy. Mozna sprawdzic jaki jest zasieg Pana
Franka, jak grube lyzeczki lamie, z czego zrobione itd. Mozna przeprowadzic
mase badan i zweryfikowac mase teorii. Ja natomiast nie slyszalem jeszcze
o przekonywujacym eksperymencie tego typu. To znaczy nie slyszalem
o eksperymencie w ktorym bylaby wyeliminowana mozliwosc oszustwa
i w ktorym Pan Franek by lyzeczke wygial. Slyszalem natomiast o rzetelnie
przeprowadzonych eksperymentach w ktorych Pan Franek jednak nie wyginal
oraz nierzetelnych w ktorych wyginal.

Tak. Natomiast dosc ciekawym Frankiem jest Uri Geller.

Cytat:Oczywiscie pan Franek jest tu postacia symboliczna, podobnie jak wyginanie
lyzeczek. Tak naprawde to mialem na mysli eksperymenty dotyczace telepatii
oraz telekinezy. Slyszalem tez o powaznym francuskim eksperymencie
badajacym skutecznosc astrologii (wynik byl negatywny).

To jest dosc sliskie podejscie - badanie 'astrologii'.

Cytat:
w ciemnym pokoju. Wiesz widzialem niedawno serie programow przedstawiajacych
tricki tzw iluzjonistow-parapsychologow. Otoz ten numer
z rysunkiem jest dosyc klasyczny. W kazdym razie widzialem go w kilku
wersjach. Jak naprawde sie chcesz przekonac czy ktos Ci czyta w myslach
to musisz go fizycznie odseparowac (raczej doradzalbym jasny pokoj aby
bylo widac co robi), przerysowac  przypadkowy obrazek aby wyeliminowac
wplyw sugestii itd. W sumie nie jest to latwe i wymaga troche pracy.

Tym niemniej jezeli znasz jakiegos Pana Franka mozemy poeksperymentowac.

| Innym

...

więcej »

Cytat:----- Original Message -----

sadze o
| zdjeciu pod podanym adresem, wiec mu odpowiedzialem. Wolalbys
zebym nie
| odpowiedzial ? Ano tak, wtedy by bylo, ze "naukowcy ignoruja
pytania, na

...ok, wycofuje się, ...co nie znaczy, że popieram  zjazdki, chociaż
sam je stosuje gdy jest to wygodnie. Jednak uczę sie tego nie robić?

| ...czyżby tylko parani, a wsólcześni fizycy teoretycy coraz
częsciej
| tego nie czynią i to w ramach metody naukowej ?
|
| Czasami na podstawie niewielkiej liczby przypadkow usiluje sie
tworzyc model
| zjawiska i testowac jego przewidywania. Zgodnie z wynikiem testu
albo sie go
| odrzuca, albo stwierdza, ze nie mozna go odrzucic i testuje sie
dalej
| (eksperymentalnie oraz teoretycznie).

...tą samą gimnastyke umysłową stosują parany na swój rozum, co nie
znaczy, że ten swój rozum jest gorszy od naukowego. Czesto jest
lepszy i nowatorski i bardziej twórczy. Brakuje mu co prawda metody
naukowej weryfikacji i funduszy na weryfiokację po swojemy bo
naukowa strasznie ogranicz twórczośąc i nowatorskość.
...śmiem twierdzić,że naukowa aktualnie ograniczyła się do
przechwytywania i mecenasowania już sprawdzonych lub co gorsza do
przechwytywania  twórczosci innych.

| ...nie wiem, czy wiesz? że tym stwierdzeniem, świadomie lub
| nieświadomie, zakładasz wyższość logiki we wnioskowaniach.... i
| myślę, że nie tylko we wnioskowaniach zakładzsz tą logiczną
| wyższość.
|
| Tak, zakladam, ze Wszechswiat jest poznawalny na gruncie logiki
| dwuwartosciowej. Nie spotkalem sie ze zdarzeniem, ktore by moglo
takim
| przekonaniem zachwiac.

...jeżeli będziemy stosowali taką naukową metodę jak mnożenie bytów,
dwu, trójelementowych lub n-elenentowych argumentów, wartości tej
dwuwartościowej logiki  (mam problem z określeniem naukowy
gdy świadomie pomijana  jest będaca podstawą nauki, brzytwa
Ockhama ) , to zawsze taka
dwuwartościowa logika Ci zupełnie wystarczy do poznania(?)
Wszechświata.
......żeby nie byc gołosłownym  przykład z wspólczesnej nauki, z
korony nauk fizyki i z korony tej nauki  z
kwantówki:
fotony, elektrony, itp cząstki elementarne ....  jako falowe
korposkuły. Przyjmując i stosując takie
łyso-kędzierzawe, ślepo-sokolowzrokowe, itp argumenty..napewno
wszystko poznamy i
udowodnimy a najważniejsze tanio wytłumaczymy (się przed sobą i
innymi) stosując logikę
i to jedynie dwuwartościową. Wyjasnimy, wytłumaczymy, bo nie musimy
faktycznie tłumaczyć, a jedynie przyjąć takie n-elementowe
argumentynie tylko przechodzenie pojedyńczego elektronu
przez dwie szczeliny jednocześnie i to po przebiegnięciu wszystkich
możliwych i prawdopodobnych dróg przejścia przez te szczeliny na
dodatek z okreslona i stałą prędkoscią w danym układzie.
...zresztą co tu wiele tłumaczyć fotonu nie ma, nikt nie widział i
nie zobaczy..... to są jedynie klikniecia fotokomórki lub
prawdopodobieństwa jego przejawień dające fukcje falową,
....przecież to wie kazdy rasowy fizyk nie tylko teoretyk.
...zaiste mówimy o logice dwuwartościowej naszej wspólczesnej nauki,
....i nie dostrzegasz obłędu...gdzie w pracowniach naukowych
przyjmuje sie kliknięcia i prawdopodobieństwa za rzczywistość
doswiadczalna i udowodniona a u paranów kliknięcia to  złudy a
postrzegane przejawienia to jedynie nieprawdopodobieństwa,
niezależnie czy są one w fukcji falowej czy nie.

|
| ...mam rozumieć, że zakładasz, świadomie lub nieswiadomie, iż
| rzeczywistośc we wszystkich swoich przejawach jest logiczna?
....i a
| logika wnioskująca na bazie obecnego stanu naukowej wiedzy jest
| wystarczająca do dyrektowania, co w tej rzeczywistości jest
| rzeczywiste a co nierzeczywiste.
|
| Tak wlasnie masz rozumiec, naturalnie zakladam tez, ze dostrzegasz
roznice
| pomiedzy LOGIKA a CELOWOSCIA rzeczywistosci.

...nie wiem co masz na myśli, chętnie posłucham.

| Poza tym logika chyba raczej
| nie ocenia co jest rzeczywiste, a co nierzeczywiste.... No i poza
tym logika
| dwuwartosciowa za milion lat bedzie taka sama jak teraz, czy
zgodzisz sie z
| tym ?
|
...czy również użyte w niej argumenty, wartości będa takie same? czy
też nastąpi ich taka inflacja stosowna do ilości diabłów
mieszczących się na główce szpiliki, ....wybacz sarkazm, ale uważam,
że nauka i jej metody,  są dokładnie w takim samym miejscu w jakim
była teologioa gdy nauka ją podważała i wykluczała w poznaniu
rzeczywistości.
...ja osobiście czekam na następnego Ockhama odważającego się
stosować brzytwę, lecz to wymaga wysiłku i odwagi nawet tylko w
przyznaniu się i trwaniu przez jakiś czas w " tym nie wiem",  a tej
odwagi  współczesnym brak lub tylko się jej nie opłaca mieć?

| Ani troche nie dostrzegam, ale chetnie przeczytam dlaczego jest to
obledne.

| Takie podejscie rzeczywiscie generuje dobry nastroj. Poczucia
omnipotencji
| to chyba jednak nie (bo jest sie swiadomym barier wynikajacych ze
| skomplikowania zjawisk, a nie ze zrozumienia praw nimi rzadzacych,
wiesz,
| taka jakby analogia problemu wielu cial w teorii Newtona), ale
zakladam, ze
| czlowiek (jako gatunek inteligentny) jest w stanie wczesniej czy
pozniej
| zrozumiec calkowicie Wszechswiat

....zgadzam sie z tym powyższym całkowicie i jeszcze pozwolę sobie
dodać, że takie poznanie tylko w przypadkach gdy nie będziemy sobie
zbytnio komplikować naszego poznania, zbytnio upierać się w
"pouczaniu" rzeczywistości, czy też wymagać od niej  jak powinna się
ona wg naszej nauki zachowywać.
....bo co więcej ponad naszą metode to nierealne...aż do przewrotu
czy jakiejś innej rewolucji po której bez zbednych rehabilitacji i
płajanek przydstąpi nuka do dalszego udawanią, że wszystko było i
jest cacy zgodnie z nauką i po naukowemu,.... gdy po prwdzie to cacy
jest tylko pod kontrolą i niewolą nauki.

JMS

ps.
...nieświadomie wysłałem odpowiedź bezpośrednio do Ciebie,
przepraszam.

Cytat:| Poczekamy, az ktos powtorzy.

Juz powtorzyl, chyba z 5, czy 6 raz.

No to czekamy na Nobla :)

Cytat:

| Pewnie. Wielokrotnie. Nic dziwnego.
| Chyba spory musial byc.

Alez nie, pare cm na pare cm.

Cos ci sie chyba pomylilo. Nie mylisz faradow z pikofaradami?

Cytat:

| Albo mocny dielektryk mial :P

Nie... takie kondensatory od lat stosuje sie w specjalnych filtrach.
Maja jednak wade: nie sa odporne na duze napiecia.
Ale spokojnie przez sekunde jeden amper leci.
Wiec maja 1 Farad.
Ale widzialem juz takie o pojemnosci kilku, kilkunastu faradow.

Nie bardzo rozumiem. Jak chcesz go naladowac takim ladunkiem, skoro on
jest niedporny na napiecia?

Cytat:

| Pole magnetyczne miliard razy silniejsze niz. ziemskie
| PAP, jus  01-12-2002, ostatnia aktualizacja 01-12-2002 19:06
| Nikomu wczes'niej nie uda?o sie; wytworzyc' tak silnego pola
| magnetycznego. Nowa metoda opracowana przez badaczy z Imperial
| College i Rutherford Appleton Lab w Wielkiej Brytanii pozwoli?a im
| pobic' dotychczasowe rekordy o setki razy.
| Na czym polega? Intensywne, acz niezwykle krótkotrwa?e impulsy
| s'wiat?a skierowano na ge;sta; plazme;. Czas trwania impulsu to
| pikosekunda (10^-12 sekundy) - dla porównania mrugnie;cie oka trwa
| oko?o 100 mld d?uz.ej. W obszarze o najwie;kszej ge;stos'ci plazmy
| powsta?o pole prawie rze;du 100 tys. tesli. Taka
| wielkos'c' pozwoli odtworzyc' w laboratorium warunki panuja;ce w
| kosmosie, np. w atmosferze gwiazd neutronowych czy w bia?ych kar?ach.
| Wyniki badan' naukowcy przedstawili na spotkaniu Amerykan'skiego
| Towarzystwa Fizycznego, które odby?o sie; listopadzie w Orlando.

Wiecej mi sie nie chce.

Eee tam, takie cos to sie nie liczy, co ci po polu przez jedna
pikosekunde? Co ty tam zbadasz?

Cytat:| Przeciez wnioski sa rownowazne zalozeniom, na tym polega teoria.

Alez bzdura: to jest dowodzenie zwrotne.

Co?? To w ktorym, wedlug ciebie, miejscu, ktora teoria daje wnioski
sprzeczne z zalozeniem? Na tym polega teoria, ze jest to ciag
logicznych i dozwolonych operacji na zalozeniu. Miedzy wszystkimi
przejsciami stawia sie rownowaznosc, wiec koncowy wynik jest
rownowazny zalozeniu.

Cytat:

Zeby podwazac teorie, nie musze miec teorii alternatywnej, wystarczy, ze
wykaze blednosc, niepelnosc itp.

No to wykaz. Tylko nie jakimis haslami mi tutaj, konkretne miejsce,
gdzie jest blednosc?

Cytat:Skoro nie jestes w stanie podac mi JEDNEGO malutkiego niepodwazalnego
dowodu...

Nie ma niepodwazalnych dowodow :P

Cytat:| do c
| Czyli do predkosci c wszystko sie zgadza z OTW?

Nie wszystko.
Ale w modelu czesciowo.
(nie wszystko - bo grawitacja sie nie zgadza i wzrost masy itp.)

Co??

Cytat:

| i do grawitacji jako geometrii.
| Tego nie rozumiem.

Bo grawitacja NIE jest geometria, jak chcialaby to OTW.

A czym jest?
Przeciez teoria nie mowi co czym jest, tylko przewiduje ilosciowo
zachowanie sie natury. Geometria jest bardzo elegancka metoda i
uwazam, ze powinno sie dazyc do opisywania zjawisk w ten sposob, bo
pozwala to sie pozbyc wielu zalozen.
Teoria strun, jesli powstanie, pozwoli uniknac wszystkich tych
kwarkow, zapachow, kolorow, oddzialywan, zunifikuje to wszystko do
jakichs tam drgan strun i juz.

Cytat:

Bo robiono doswiadczenia, ktore staly w calkowitej sprzecznosci z OTW,
STW...

Jakie?
Tylko nie mow, ze Podkletnov, bo sie bedziemy w kolko krecic.

Cytat:| No chocby ta teoria ekspansji :)
| No co z nia?

Jest ekstrapolowana na wszechswiat. A to niewlasciwe: brak jakiejkolwiek
empirii.

Powiem ci cos, tak od serca - zgadniesz gdzie nasluchalem sie
najwiecej negatywnych wypowiedzi na temat teorii ekspansji?

Otoz na studiach. Na kazdym wykladzie, gdzie przewijala sie teoria BB,
wyraznie mowiono, ze nie jest to teoria dobrze potwierdzona
doswiadczalnie, wogole nie jest to teoria dobra, ale i tak jest
znacznie lepsza od wszystkich pozostalych.

Nie glos wiec tutaj mesjanizmu o naukowym betonie itp. Bo na pewno
jest to srodowiko konserwatywne, ale do fanatyzmu mu bardzo daleko.

A wiesz, ze mimo podwazania BB malo kto wogole podwazal teorie
wzglednosci? Wiesz dlaczego tak sie dzieje? Bo teoria ta wystepuje
wszedzie, praktycznie kazdy instytut, czy to cialo stale, czy wielkie
energie, czy jeszcze cos, musi uwzgledniac wnioski z tej teorii. Nawet
takie pierdoly jak ksztaly chmur elektronowych wokol atomow nie
zgadzaja sie, jesli nie wziasc poprawek na relatywistyke. Po prostu to
fundament, z ktorego korzysta sie juz od wielu lat i ktory doskonale
sprawdza sie w kazdym aspekcie. Nie dziwie sie, ze nikomu nie miesci
sie w glowie sprzecznosc tej teorii, szczegolnie ze ma ona takze
glebokie uzasadnienie teoretyczne. Za to nikt jednak z gory nie
zaklada, ze teorii tej nie da sie w przyszlosci rozszerzyc.

Dlatego nie podoba mi sie wrzucanie do jednego worka BB i STW. To
zupelnie inne swiaty.

Cytat:| Tylko w dziurach, ale tam nie ma empirii, wiec nie ma teorii.

Nie ma tez empirii przy v=c

Zgadza sie, ktos w to watpi?

Cytat:i silnych polach grawitacyjnych.

Co do silnych pol, to sporo jest pomiarow ciasnych ukladow np. miedzy
pulsarem i czyms innym i wspaniale pasuja one do OTW.

Cytat:I falach grawitacyjnych.

A widzisz. Rzeczywiscie fal tych jeszcze nie odkryto, ale wiele
ciasnych ukladow zachowuje sie dokladnie tak, jakby wypromieniowywala
te fale, zgodnie z OTW. Wiec sa to dosc mocne podstawy.

Cytat:I strumieniach grawitacyjnych...

A to juz nie wiem co to jest. Strumien pola przez powierzchnie? Prawo
Gaussa? O to chodzi?

Cytat:| Logicznejszej teorii na oczy nie widzialem. Teorie wzglednosci sa
| bardzo eleganckie i w zasadzie nie ma gdzie sie ich przyczepic.

A ja sie przyczepiam.
Widocznie wiec nie jest logiczna i spojna.

Gdzie?

Cytat:O czym jestem przekonany empirycznie.

Taa?

Cytat:| Absurdalne chyba tylko dla ciebie.

No jesli ktos te zalozenia traktuje jak dogmaty, to dla niego nie moga
byc absurdalne.
A z wiara to ja przestaje dyskutowac.

To ty sypiesz dogmatami :P

Cytat:

| Banalnosc nie ma nic do rzeczy. A z dwoch rownowarznych teorii zawsze
|  lepsza jest prostrza.

Teoria Newtona jest prostsza od OTW i dlatego jest lepsza.
cbd.

Ale nie jest rownowazna OTW, ile razy mam to mowic?

Cytat:

| To tez sie da sprawdzic, obserwujac wzajemne predkosci.

No to sprawdz.

Nie mam instrumentow. Ale moze jak bede robil prace magisterska to
sprawdze, zobaczymy :P

Cytat:| Z ktorego konkretnie zalozenia to wynika? I po co tworzyc teorie na
| nierealne obrazy?

Przeciez OTW tak robi, wiec o co chodzi?

Gdzie? Konkretnie w ktorym miejscu? Wiesz, jakichs para zapalencow
mozesz przekonac tego typu argumentacja, ale nie mnie. Jak chcesz
polemizowac z OTW, to poznaj ja chociazby w podstawowym zakresie i
czepiaj sie konkretnie jej formalizmu, a nie syp tego typu haslami.

Cytat:

| To twoj dogmat religijny?

Dogmatem jest to, ze ta transformacja jest rzeczywista. Mozesz to
udowodnic empirycznie???

Przeciez transformacja jest czescia teorii. Polemizujesz z teoria czy
z czym? Gdzie z teorii wynika, ze transformacja jest na obraz? W
ktorym miejscu? Chwyc pierwsza lepsza ksiazke do STW i podaj mi
strone. Albo napisz tutaj.

A co do empirii, to prosze bardzo - miony, ich czas zycia pozwala
przebyc przy predkosci c zaledwie 500 metrow (klasycznie). Dolatuja do
Ziemi z gornych warstw atmosfery. Jak?

Cytat:Widze: w zaden sposob nie da sie dyskutowac ze sceptykiem.
Dobrze, ze to pojales.

On nie jest sceptykiem. Gleboko wierzy w to nad czym myslal przez
kilkanascie lat. Choc na moj gust, to dobrze zdaje sobie sprawe ze
wszystkiego i z premedytacja troluje. Nie potrafie pojac, ze ktos moze
tak sie upierac przy czyms, czego blednosc wykazuje mu sie 5 razy w
kazdym poscie.

Cytat:

Ja tez nie jestem w stanie dyskutowac ze sceptykiem, ktory podwaza, ze
istnieja napedy antygrawitacyjne, latajace spodki, szarzy kosmici itp.
W ten sposob nie da sie rozmawiac...

Nie podwazam. Rzadam dowodow. Jesli dla ciebie rzadanie dowodow jest
rownoznacze podwazaniu, to wnioski wyciagnij sam.

Cytat:

| Jesli nie znasz STW i bedziesz sie upieral, tak jak
| on, przy jakims bezsensownym zalozeniu, to mozesz gadac do woli, a
| nic z tego nie wyniknie.

jesli bedziesz sie upieral na podstawach STW i udowadnial, ze tak musi
byc, bo tak i koniec - to raczej mnie w ogole nie przekonasz.
A raczej utwierdzisz w przekonaniu, ze STW to teoria idiotyczna, ktora
jest prawdziwa tylko dla tych, ktorzy ja wyznaja swiecie.

Na prawde dziwie ci sie. Nie masz z fizyka praktycznie zadnej
stycznosci, a gotow jestes tworzyc sady na temat co dobre, a co zle. A
poprawki relatywistyczne stosuje sie nawet na drugiej pracowni
fizycznej, wiec nie jest to nic nieosiagalnego dla szarego czlowieka.

Cytat:

| Pytam jeszcze raz: na jakiej podstawie
| twierdzisz, ze to sa obrazy?

Zle postawione pytanie: podstawowym pytaniem jest to, na JAKIEJ
podstawie uwazasz, ze te obrazy sa RZECZYWISTE?
Udowodnij.
Poki co, brzytwa Ockhama mowi, ze sa NIERZECZYWISTE (po co mam mnozyc
byty??)

Pokazalem gdzies obok eksperyment myslowy.
Ale mam dobra rade, wez jakas ksiazke, w ktorej jest STW i przeczytaj
skad sie bierze ta transformacja. Ja to wiem, rozumiem STW niezle i
wydaje mi sie, ze ty jej nie rozumiesz.

Cytat:ja caly czas na nia czekam, ale jak dotychczas nie doczekalem sie
niczego wiecej, niz tylko "rozpedzanie elektronow i jonow"...
To nie jest zadna empiria, to w ogole nie jest empiria.
Czekam na dalsze, ale jak widze, juz sie nie doczekam...
Jak zwykle zreszta.

Co jest dla ciebie empiria? Czy ty zatrzymales sie w czasach Newtona,
gdy rozpedzalo sie kulki na rowni?
Mozesz sobie negowac istnienie jonow i akceleratorow, ale z takim
podejsciem wogole nie warto dyskutowac.

Cytat:| Dlaczego sobie darujemy?

Bo to jest bez sensu. Jak mozna podwazac halucynacjami realne rzeczy???
To jest calkowicie bez sensu. Tak nie mozna robic. Nawet nie rozumiesz
istoty UFO jako latajacych statkow miedzygalaktycznych.
Wiekszosc osob, ktora tej teorii nie zna, lubi szukac w niej jakichs
wyimaginowanych dziur. Ale przedstawic

...

więcej »

Witam,

Cytat:
| Ile jest tych relacji i kogo - chodzi o te na ktorych budujesz _swoje_ tezy.

Okolo setki relacji. Najbardziej kieruje sie informacjami pochodzacymi

Wiec nie tysiace !

Cytat:od osob w miare kompetentnych - biskupow, naukowcow...
Komus trzeba "wierzyc". Ty np. wierzysz wspolczesnym fizykom :)

Nie wierze tylko przyjmuje teorie. Pisalem juz kiedys na tej grupie o
racjonalizmie i wymogach nauk empirycznych. Pozatym moim pierwszym
kierunkiem byla fizyka. Pewnie to niedobrze ?

Cytat:| Co reszta swiata naukowego na to ?

Jak mowilem - wola sie nie wypowiadac, zreszta, niw wszyscy.

Jezeli jest to klasyfikowane jako 'wiara' to wspolczensa nauka sie
nie wypowie.

Cytat:| Podeslij mi jpeg w base64 na priv jak mozna.
| Miales tez przysalc tego ducha i co ?

Nie wyslalem? Przeciez wyslalem chyba z 5 megowego maila.

Nie. Poczte testowalem praktycznie na 3 MB wiec nie sadze zeby 5 nie rpzeszlo.
Podziel na powiedzmy 3 czesci dla pewnosci i wyslij 3 listy (w sharutils
4.2 na unixa sa gotowe narzedzia).

Cytat:| Moze masz tez jakies ladne smoki czy inne bestie ?

Jezeli chodzi o UFO to mam tego pelno.

Pytalem sie o fantazy i SF przy okazji.
Pisujesz na liste fantastyka ?
Z religi chyba zrezygnuje na stale - straszne nudy.
Podziwiam Ciebie w tej argumentacji na religii - cwiczysz
spokoj i opanowanie ? Mnie juz 'religia' przestala bawic.

Cytat:| To po co sie w ogole pokazywac. Techniki obserwacyjne oparte o telemetrie
| nie dzialaja czy jak.

Co innego badac z zewnatrz, co innego badac od wewnatrz. Z czym zwiazane
sa tzw. cattle mutilations (okaleczenia bydla) ??

Jeszcze dziwniejsze. Strasznie kiepska technika w tym UFO.

Cytat:| halucynacja, piroun kulisty, objawienie, gnom, troll... duch.
| Troche z pogranicza SF ta koncepcja ...
najbardziej fantastyczna jak dotad dla mnie, jest hipoteza, ze jakoby
wszechswiat sie rozszerza, ale zarazem jest pwstrzymywany przez
grawitacje...

O rety. Ja juz nie mam sily na kontargumenty ...
Moze jak Stanislaw Sidor wroci ...

Cytat:to jest z pogranicza pure fiction :)) nawet nie science... :))

Bez przesady !!!
Robisz sobie jaja ze wspolczesnej fizyki czy jak ?

Cytat:| ... silnie antropocentryczny punkt widzenia. Nie my ustalamy prawa we
| Wszechswiecie, wiec nie ustalimy odgornie, ze predkosc swiatla jest
| najwieksza predkoscia w kosmosie, bo takie jest nasze zyczenie i basta.

Ale chyba w to wierzysz?

Dotychczas nic nie wskazuje na przekraczanie c przy przekazywaniu informacji.
Nie moge pojac dlaczego wierzysz w UFO a co do czarnych dziur masz
watpliwosci.

Cytat:| Zaklada sie ze wszechswiat jest jednakowy we wszystkich kierunkach wiec
| teze o trudnosciach z lotem podtrzymuje zdecydowanie.

Niestety, zalozenie to jest z gruntu rzeczy bledne. :))

Dlaczego ?

Cytat:Wszechswiat rozszerza sie coraz szybciej :) i nigdy nie przestanie, jak
wskazuja jedne z najnowszych badan...

Nie mowilem o predkosci rozszerzania tylko o rozszerzaniu ( i domyslnie
stosowanych w tych rozwazaniach geometriach).

Cytat:cos slaba ta nasza astronomia i fizyka... moze sie wkrotce okaze, ze

Sa ograniczena nauk empirycznych i nalezy sobie z nich zdawac sprawe.

Cytat:kazdy moze sie do predkosci swiatla rozpedzic bez zadnych
"fantastycznych" efektow typu nieskonczony wzrost masy...

Bez przesady ...
To jest potwierdzne doswiadczalnie.

Cytat:

Jestem skrajnie sceptyczny co do niemoznosci podrozy w kosmosie z
predkosciami przekraczajacymi c, nawet setki tysiecy razy...

| Podobnie ze stala Plancka. Nie ma zadnych paradygmatow. Nie ma stalych -
| To postulat obecnych teorii.

Blad - to dogmat, zalozenie.

Sa eksperymenty potwierdzajace !

Cytat:| poziomach, takze tych nie podlegajacych naszej obecnej percepcji
| metodami obiektywnymi.
| Troche to 'ezoteryczne' ...

Nie, jak najbardziej racjonalne.

Opracowales spojna teorie unifikacji ?

Cytat:| Ozywiscie - nie znam jeszcze ciala, ktore moze sie poruszac z v wiekszym
| od c. Czy to znaczy, ze ono nie istnieje ???
| Nie wiem. Zgodnie z naszymi teoriami raczej nie.

No wiec ja nie wierze w "wasze" teorie z pogranicza s-f :)))

Nikt Ciebie przeciez nie zmusza ...

Cytat:Co gorsza, coraz wiecej z nich bedzie musialo zostac zweryfikowane.
Dostalem ostatnio maila w sprawie rozszerzania sie wszechswiata. :)
Im dalsze obiekty - tym szybciej sie oddalaja.

Musze przeczytac.

Cytat:Wspolczesne teorie do lamusa? Czas najwyzszy :)

Wszystkie ?
-------------------

Cytat:| Jezeli z gory zakladasz ze objawienie jest
| niemozliwe a ladowanie UFO tak to takze popelniasz blad i to powazny.

Nie, poniewaz na ladowanie UFO mam dosc pokazne dowody.

Zastanow sie nad powyzszymi zdaniami.
-------------------

Cytat:| Sa setki tysiecy. Sami mamy kilkaset relacji z polskiego wojska. Zreszta
| temat ten omowi gen. Czernow na naszym spotkaniu.
| Ciekawe ...

Podobnie wystapil juz u nas byly szef obrony powietrznej kraju - plk.
Ryszard Grundman. Mamy tez kontakt z obecnym szefem szkolenia pilotow w
Warszawie, ktory dostarczyl nam kilku obserwacji z ladowania latajacego
spodka na poligonie cwiczebnym na oczach kilkudziesieciu pilotow.

Strasznie dziwne ...

Cytat:Zrobiono kilka zdjec, wlasnie jestesmy w trakcie ich namierzania i
skopiowania do naszego archiwum.

To nie sa tajne materialy ?

Cytat:I to nie sa wymysly, to rzeczywistosc.
A ze nie pasuje do paradygmatow naukowych - to niestety nic na to nie
poradze.

Nie ma zadnych paradygmatow naukowych o ladowaniu UFO.

Cytat:| na talerzu ( hehe) nie bedzie zadnym dowodem. Znam kilku ludzi, skrajnie
| Widziales taki 'kawalek spodka' ?

... i to niejeden.

Coraz bardziej jestem sceptyczny ...

Cytat:| sceptycznych w stosunku do UFO i zwiazanych z tym, ktorzy zobaczyli
| UFO...
| Jakies przyklady ?

daleko nie nalezy szukac... wystarczy przegladnac ta liste, oraz podobne
np. fizyka, kosmos... :))

Ja jestem sceptykiem i nie zamierzam sie z tym ukrywac. Nie znaczy to
ze jestem jakims dogmatykiem.

Cytat:| Zmienili calkowicie swoj poglad - z zagorzalych przeciwnikow stali sie
| naraz poplecznikami...
| No ale...
| Jakies to skomplikowane.
| Bardzej by mnie konkretne dowody przekonaly.
... i to jest typowy argument sceptyka. Problemem jest to, ze oni w te
dowody i tak nie uwierza.

Zalezy jakie dowody. Jat te spotkania takie czeste to mozne sprobujemy
4 stopien zaliczyc ?

Cytat:Dla rownowagi wysylam Ci na priva dwa zdjecia:
dwa zdjecia "ducha" oraz jedno NOLa.
Swieze, z 98 i 99 roku.
Czy beda one wystarczajacym dowodem? Aha, zdjecia zostaly zanalizowane

Nie. Ale z checia sobie poogladam.

Cytat:pod katem fotomontazu, manipulacji, odbic, realnych obiektow, bledow na
kliszy - zostalo to wykluczone.

O, ciekawe ...
Masz opinie ekspertow o tych zdjeciach?

Cytat:    -+= McKey =+-
Forum Nowej Cywilizacji

--
Jaroslaw Sakowski